Проект:Грамотность/Запросы

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Запросы на тему грамотности

Начать новую тему

На этой странице проводятся консультации по грамотному использованию русского языка при работе над Википедией. Аргументация в обсуждениях должна основываться главным образом на нормах русского языка, закреплённых в грамматиках, справочниках, сводах правил, словарях и в других изданиях, подготовленных лингвистами (см. рекомендуемые источники).

Не следует размещать здесь вопросы, касающиеся других языков, происхождения слов, перевода или практической транскрипции и транслитерации.

Для вопросов, связанных с работой проекта «Грамотность» и правилами Википедии относительно языка, предназначена страница обсуждения проекта.

Архивы:

• 2024
• 2023
• 2022
• 2021
• 2020
• 2019
• 2018
• 2017
• 2016
• 2015
• 2014
• 2011—2013

Соединённое королевство или Соединённое Королевство

Тут вот был подведён досрочный итог. Как я понял, участник @Рогволод руководствовался ответом Грамоты.ру.
Однако в то же время у Мильчина написание с малой буквы (см. ссылка); аналогично у Розенталя.
Как думаете, как должно писаться это словосочетание? — Mike Somerset (обс.) 20:39, 8 июня 2024 (UTC)

• 1. По первой ссылке раздел называется "Неофициальные общепринятые названия стран и их частей". Не понимаю, что в этом названии неофициального. Ну, выписано не полностью, но разве сокращенное название должно писаться иначе, чем полное? 2. По второй ссылке сказано "Родовые наименования в составных названиях зарубежных государств в этом случае пишутся со строчной буквы", но я не понимаю, что значит "в этом случае". Непосредственно предыдущий абзац начинается словами "В названиях групп (объединений, союзов) государств", это явно не то, а сам пункт начинается словами "В официальных названиях государств все слова, как правило, пишутся с прописной буквы". 3. Я попробовал найти этот случай в справочнике Лопатина (он считается более авторитетным, чем два предыдущих) и не нашел ничего. 4. Основной вопрос - каков критерий? Есть ли еще названия, которые так пишутся? Я не могу себе представить, например, Соединенные штаты в такой орфографии. То, что данное название приведено в качестве примера, не убеждает, потому что это может быть какой-нибудь омоним. Vcohen (обс.) 20:59, 8 июня 2024 (UTC)
  • https://gramota.ru/poisk?query=соединённое%20королевство&mode=slovari&dicts%5B%5D=71 Лес (Lesson) 05:22, 9 июня 2024 (UTC)
  • То, что данное название приведено в качестве примера, не убеждает, потому что это может быть какой-нибудь омоним
    У Розенталя в скобках уточнено, что речь идёт о Великобритании, а не абстрактном «соединённом королевстве».
    У Лопатина действительно нет про это, поэтому и создал эту тему. Но может статься, что это уже не важно, если есть вариант, зафиксированный в словарях, ведь как мы обсуждали ранее в проекте, приоритет у словарей выше, чем у «правил». — Mike Somerset (обс.) 06:10, 9 июня 2024 (UTC)
    • У Лопатина максимально близкий по смыслу пункт ограничивается примерами типа Страны восходящего солнца, где очевидно, что название отличается от официального. А насчет приоритета словарей - сто пудов. Vcohen (обс.) 07:27, 9 июня 2024 (UTC)
• [1], [2], [3], [4], [5], [6] и т.д. Рогволод (обс.) 06:04, 9 июня 2024 (UTC)
  • Не совсем понимаю, что должны доказывать эти ссылки (особенно портал про Башкортостан). Если это просто примеры, в которых слово «Королевство» пишется с заглавной буквы, то я могу привести вам ссылки, где оно пишется со строчной. Также есть ощущение, что в качестве примеров вы приводите полное официальное название государства, по написанию которого вопросов нет. — Mike Somerset (обс.) 06:18, 9 июня 2024 (UTC)
    • Это примеры того, как сабж именуется в энциклопедиях.
      Нашёл справочник под редакцией Лопатина: [7]. Есть ещё такое: [8]. Рогволод (обс.) 06:33, 9 июня 2024 (UTC)
      • Нашёл справочник под редакцией Лопатина: [7].
        Тут только про полное официальное название Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии, а речь идёт про словосочетание Соединённое К[к]оролевство. У Розенталя и Мильчина для этого случая отдельные правила.
        Есть ещё такое: [8].
        Данный источник однозначно определяет написание «Соединённое Королевство». Осталось понять статус этого правила (почему оно до сих пор не внесено у нас в Проект:Грамотность#Источники). — Mike Somerset (обс.) 07:18, 9 июня 2024 (UTC)

Всемирная выставка

Сабж — имя собственное или нарициательное? Наткнулся вначале на статью квартал всемирной выставки, хотел переименовать, но понял, что и в самой статье Всемирная выставка (и в статьях о самих выставках) разнобой. AndyVolykhov ^↔ 22:47, 2 июня 2024 (UTC)

• В словаре Лопатин. Прописная или строчная, 2011: «Всемирная Парижская выставка (1855,1900)» M5 (обс.) 08:04, 3 июня 2024 (UTC)
• Судя по ответу на Грамоте.ру, если «всемирная выставка» употребляется в виде сочетания, замещающего официальное название, то пишется с малой буквы. — Mike Somerset (обс.) 08:58, 4 июня 2024 (UTC)

Склоняются ли -крики

Статьи Сражение у Литл-Роуб-Крик и Сражение у Дав-Крик сейчас номинированы на статус добротных. Но разве они не должны называться Сражение у Литл-Роуб-Крика и Сражение у Дав-Крика? Авторитетных источников для русских названий, я так понимаю, нет. — Bff (обс.) 21:53, 27 мая 2024 (UTC)

• Должны. Кроме того, Литл-Роб-Крик должен писаться именно так ("о" вместо "оу"), хотя это уже вопрос не базовой грамматики русского языка, а условных правил транскрипции топонимов с английского. 24.19.227.195 23:29, 27 мая 2024 (UTC)
• Названия такого типа (иностранные, состоящие из нескольких частей, последняя часть выглядит как слово мужского рода) давно вызывают вопросы. В справочниках есть рекомендация их не склонять, но нет четкого определения, каких названий это касается. Vcohen (обс.) 07:45, 28 мая 2024 (UTC)
• P.S. Дам ссылки: Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2016#Дейтона-Бич, Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2019#Склонение словацкого названия, Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2020#Стони-Брук, Парри-Саунд, Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2022#Категория:Родившиеся в Ньюкасле-апон-Тайн. Vcohen (обс.) 10:07, 28 мая 2024 (UTC)
• Основной автор уже переименовал статьи в Сражение у Литл-Роб-Крика и Сражение у Дов-Крика. — Bff (обс.) 11:41, 28 мая 2024 (UTC)

Улица Оноре де Бальзака (Киев)

В названиях улиц все слова, кроме родовых, пишутся с большой буквы. Не надо ли здесь озаглавить предлог "де", в отличие от его написания в самой фамилии? Vcohen (обс.) 12:24, 16 мая 2024 (UTC)

• Не надо. «§ 160. Служебные слова (артикли, предлоги и др.) ван, да, дас, де, делла, дель, дер, ди, дос, дю, ла, ле, фон и т. п., […] § 169. В географических и административно-территориальных названиях […] улиц и т. п. — с прописной буквы пишутся все слова, кроме […] служебных слов […]» M5 (обс.) 12:39, 16 мая 2024 (UTC)
  • Действительно, кроме служебных слов, а не только родовых понятий. Спасибо, вопрос снят. Vcohen (обс.) 13:20, 16 мая 2024 (UTC)

Деревня пчелосовхоза

Уже несколько недель смотрю на статью Деревня пчелосовхоза и не даёт покоя мне тот факт, что название населённого пункта здесь идёт с малой буквы. Я почему-то думал, что название НП — это всегда имя собственное, а следовательно должно писаться с заглавной буквы (хотя бы первое слово), но здесь название даже в реестрах пишут с малой буквы.
Хотел бы спросить у коллег, встречалось ли вам что-то подобное и какова практика «обращения» с подобными объектами?(я спросил у Грамоты.Ру, но они молчат уже почти месяц).

Также полагаю, что при любом варианте названия в начале преамбулы оно всё равно должно писаться с заглавной, как в начале предложения. А вот как в карточке писать, опять вопрос... — Mike Somerset (обс.) 08:17, 16 мая 2024 (UTC)

• Обсуждалось несколько раз, причем без малейшей надежды на решение. Вот тут вроде бы есть ссылка, которая проливает немножко света. Vcohen (обс.) 08:26, 16 мая 2024 (UTC)
  • Спасибо. Смущает, правда, что ответ от Грамоты. Ру опубликован 1 апреля, буду подробнее читать «Академос».
    Но, что насчёт преамбулы? Как лучше (правильнее) оформить?

• пчелосовхоза — деревня... (текущий вариант)
• Пчелосовзоза — деревня...
• Деревня пчелосовхоза — населённый пункт...
• Деревня пчелосовхоза — населённый пункт...

как-то иначе? — Mike Somerset (обс.) 08:41, 16 мая 2024 (UTC)

• Из предложенных вариантов мне больше всего нравится третий - в нем название приведено полностью и выделено полностью. Но при этом я не знаю, как его писать, в смысле где должны быть большие буквы. Vcohen (обс.) 08:45, 16 мая 2024 (UTC)
• Тут надо понять, что именно является названием, и только после этого выделять его (варианты 1 и 2 точно неверные - название-то в родительном падеже). А то бывают разные случаи, ср. река без названия (приток Смячи). ~ Всеслав Чародей (обс) 14:38, 23 мая 2024 (UTC)
  • В том-то и проблема, что здесь сложно определить название. Говоря терминами Грамоты.ру, функцию имени собственного здесь берет на себя сочетание слов, указывающее на принадлежность деревни (в прошлом и/или настоящем) какой-либо организации. А для таких случаев правила русского языка ещё не устоялись.
    Пока что оформил по аналогии с Бухта Лососей. — Mike Somerset (обс.) 08:37, 30 мая 2024 (UTC)

• Предложения начинаются с большой буквы. Исключения есть, но это не оно. — smigles 16:14, 16 мая 2024 (UTC)
  • Сорри, это ответ на какой вопрос? Vcohen (обс.) 18:57, 16 мая 2024 (UTC)
    • Также полагаю, что при любом варианте названия в начале преамбулы оно всё равно должно писаться с заглавной, как в начале предложения — Mike Somerset (обс.) 22:07, 16 мая 2024 (UTC)
      • А разве в этом могли быть сомнения? Vcohen (обс.) 22:41, 16 мая 2024 (UTC)
        • В статье, пока я не поправил, преамбула начиналась с маленькой буквы (первым словом на тот момент было «пчелосовхоза»). Инициатор сделал по этому поводу замечание. Я посчитал нужным проговорить вслух, что буква должна быть прописная в начале предложения, даже если это прописная истина. — smigles 04:39, 17 мая 2024 (UTC)
          • А мне показалось, что сам принцип про начало предложения всем понятен, но ходит непонятно откуда взявшееся представление, что он в каких-то случаях не действует. И несколько предыдущих обсуждений показали мне, что с этим представлением трудно бороться, по крайней мере повторение самого принципа не убеждает. Vcohen (обс.) 16:04, 17 мая 2024 (UTC)

Художница

… деятельность художницы как одного из основателей… или …одной из основателей…? Какое правило регулирует этот вопрос? — 188.123.231.2 12:57, 6 мая 2024 (UTC)

• Есть версия (§ 191), что "одной" придает фразе разговорный стиль, а правильно "одного". Для проверки: если речь идет о мужчине, который является одним/одной из звезд/персон/фигур/жертв/причин/надежд, то все-таки "одной", т.е. род диктуется тем, из кого, а не полом. Vcohen (обс.) 13:45, 6 мая 2024 (UTC)
• Для слова основатель есть феминитив основательница. Там нельзя перестроить фразу, чтобы было «деятельность художницы как основательницы…»? — Mike Somerset (обс.) 16:33, 6 мая 2024 (UTC)
  • 1. Одна из основательниц будет означать одна из женщин-основателей, тогда как один из основателей означает один из основателей любого пола.
    2. Просто основательница не говорит о том, что основателей несколько; даже, наоборот, создаёт ложный вывод, что основатель только один. — smigles 16:48, 6 мая 2024 (UTC)
    • 1. В обоих случаях она одна из тех основателей, которые женщины. Но в первом случае даже можно подумать, что мужчин-основателей и не было. Vcohen (обс.) 17:14, 6 мая 2024 (UTC)
    • Поэтому я сформулировал своё сообщение в виде вопроса. Очевидно, нужно знать контекст всей фразы, чтобы советовать такое. — Mike Somerset (обс.) 18:19, 6 мая 2024 (UTC)
      • Основатели были обоих полов. Иначе и проблемы с формулировкой не было бы. 188.123.231.2 21:53, 6 мая 2024 (UTC)
    • А как соосновательницы не вариант? 188.123.231.2 21:56, 6 мая 2024 (UTC)
      • Мне интуитивно кажется, что все эти соавторы и сорежиссеры воспринимаются как "один из двух". Когда их целая группа, то как-то не звучит. Не настаиваю. Vcohen (обс.) 17:37, 17 мая 2024 (UTC)

Мировой океан

Это имя собственное или нет? У нас в статье разнобой. Лес (Lesson) 10:31, 26 апреля 2024 (UTC)

• И не только в основной статье, Северный Ледовитый океан#Общие сведения — в соседних предложениях написание различается. И ещё есть Мировой Океан, где тоже непонятно, откуда вторая прописная (хотя для различения с реальным океаном так лучше). Лес (Lesson) 10:37, 26 апреля 2024 (UTC)
  • Причём и с мифологическим везде разнобой. В основной статье Мировой океан (мифология) везде со строчной, здесь тоже, а здесь Аруна (значения) уже две прописные, мифология — внезапно одна прописная, причём так же и здесь: Уровень моря, а в Инмар — обе прописные, то там вообще другое значение, подозреваю. Лес (Lesson) 10:49, 26 апреля 2024 (UTC)
    • У Лопатина с первой прописной для географического понятия, а мифологическое не рассматривается. Лес (Lesson) 10:58, 26 апреля 2024 (UTC)
• В орфографическом словаре: Мировой океан (все моря и океаны Земли), Океан (мифол.). — smigles 20:36, 6 мая 2024 (UTC)

ХАМАС

Хотела бы узнать ваше мнение относительно склоняемости слова «ХАМАС». Заметила, что в различных статьях Википедии применяются различные подходы к его склонению: в некоторых случаях оно склоняется (им. ХАМАС, р. ХАМАСа, д. ХАМАСу, в. ХАМАС, тв. ХАМАСом, пр. ХАМАСе), в других — нет. Aisha8787 (обс.) 13:52, 20 марта 2024 (UTC)

• «Словарь грамматических вариантов русского языка» Л. К. Граудиной, В. А. Ицковича и Л. П. Катлинской (М., 2008) рекомендует склонять аббревиатуры ВАК, ГОСТ, МХАТ, ВГИК, ТЮЗ, СПИД, ОМОН. Прочие аббревиатуры в строгой деловой письменной речи не склоняются. В разговорной речи склонение возможно: пробка на МКАДе, сотрудник ЗАГСа. Vcohen (обс.) 15:08, 20 марта 2024 (UTC)
  • А если это Википедия, которая не разговорная речь, но и не строгая деловая письменная речь? — smigles 16:13, 20 марта 2024 (UTC)
    • Значит, надо интерполировать. Vcohen (обс.) 16:24, 20 марта 2024 (UTC)
    • Видится, что «строгая деловая письменная речь» ближе к литературной норме, нежели разговорная речь. — Mike Somerset (обс.) 12:09, 22 марта 2024 (UTC)
      • Возможно, в Википедии могут быть разные контексты. Но я представляю, что в большинстве контекстов интерполяция будет действительно ближе к строгому деловому стилю. Vcohen (обс.) 12:27, 22 марта 2024 (UTC)
      • Разговорная речь — часть литературного языка; нельзя быть ближе к чему-то, находясь у него внутри. Возможно, вы хотели написать «ближе к научному стилю»? — smigles 14:38, 22 марта 2024 (UTC)
        • Под разговорной речью я имел ввиду разговорный стиль речи, если так важна точность. Надеюсь, это не ставит под сомнение основной тезис высказывания, что для научного стиля литературного русского языка, на котором ВП:Язык и стиль рекомендует писать статьи в Википедии, аббревиатуры, как правило, не склоняются. Исключения смотрим по словарям. — Mike Somerset (обс.) 18:29, 22 марта 2024 (UTC)
          • В арабском языке слово «х̣ама̄с» (حماس) означает «воодушевление, энтузиазм, восторг», а также является акронимом для «х̣аракат аль-мук̣а̄вама ль-ʾисла̄мийя» (حركة المقاومة الإسلامية). Разве такие заимствования в русском корректно называть «аббревиатурами»? Aisha8787 (обс.) 18:57, 22 марта 2024 (UTC)
            • Акроним — это вид аббревиатуры. — Mike Somerset (обс.) 19:35, 22 марта 2024 (UTC)
• На вопрос, склоняется ли Хамас и Хезболлах, Справочная служба русского языка на Грамоте.ру ответила в 2006 году (вопрос №203994): «Первое слово склоняется («Хамас» - «Хамаса»), однозначных рекомендаций по написанию и склонению второго слова нет». Про разговорную речь ничего не сказано. Drevnegrek (обс.) 19:06, 20 марта 2024 (UTC)
  • Тот, кто задавал им вопрос, подсказал им, что Хамас - это аббревиатура? Если нет, то они дали ответ не на тот вопрос. Vcohen (обс.) 20:06, 20 марта 2024 (UTC)
  • Спасибо за ссылку. Однако следует учесть, что в наших статьях слово «ХАМАС» пишется прописными буквами. Aisha8787 (обс.) 20:10, 20 марта 2024 (UTC)
• Это название есть в словарях: в виде ХАМАС — несклоняемое, средний род; в виде «Хамас» — склоняемое и несклоняемое, женский род. — smigles 20:15, 20 марта 2024 (UTC)
  • Есть ещё один ответ Грамоты, уже 2007 года (вопрос №225407): «Норма неустоявшаяся. Слова ФАТХ и ХАМАС чаще пишут прописными буквами и не склоняют». Раз «чаще» — значит, иногда пишут и строчными. То есть если Хамас, то склоняется, если ХАМАС, то нет. Drevnegrek (обс.) 20:21, 20 марта 2024 (UTC)
  • Я нашла также в «Словаре новейших иностранных слов (конец XX — начало XXI вв.)» Е. Н. Шагаловой: «ХАМА́С, а и неизменяемое, м. и ж. В кач. им. собств. Палестинское исламское движение, признанное многими странами как террористическое, ставящее целью уничтожение Израиля и создание исламского палестинского государства». Aisha8787 (обс.) 20:09, 22 марта 2024 (UTC)
• Было обсуждение здесь: Википедия:К переименованию/10 ноября 2023#Вторжение ХАМАС в Израиль (2023) → Вторжение ХАМАСа в Израиль (2023), итог по которому хоть и не оспорили, но высказали претензию, что он без анализа ситуации. Предлагаю сформулировать здесь универсальный итог, по которому можно было бы переименовать другие статьи. — Mike Somerset (обс.) 12:35, 22 марта 2024 (UTC)
• Итога так и не было. Участник:Лень придумывать переименовал статьи Флаг ХАМАСа и Эмблема ХАМАСа. Предлагаю ему присоединиться к обсуждению. Aisha8787 (обс.) 16:49, 12 мая 2024 (UTC)
• @Oleg Yunakov, вы в своих статьях тоже склоняли слово «ХАМАС». Можете высказать своё мнение по этому вопросу? Aisha8787 (обс.) 16:53, 12 мая 2024 (UTC)
• Здравствуйте! Вопрос сложный. Я не знаю как однозначно верно. Изначально слово не склонялось, но последнее время я вижу, что в большинстве источников оно склоняется и пишется или ХАМАСа/у/ом или Хамаса/у/ом. Нужно попробовать обратится к лингивистам. По узусу однозначно склоняется и это намного легче для уха. Но это может быть не верным. С уважением, Олег Ю. 17:52, 12 мая 2024 (UTC)
  • Я тоже наблюдала в АИ о политической тематике склоняемость, да и воспринимается в тексте это более гармонично. Aisha8787 (обс.) 18:15, 12 мая 2024 (UTC)
  • О каких источниках идёт речь? Смотрю «Медузу», ТАСС — там не склоняется. — Mike Somerset (обс.) 18:31, 12 мая 2024 (UTC)
    • «Голос Америки», «Би-би-си» (хотя там варианты сочетаются), «Эхо Кавказа», «Вести» (vesty.co.il), «RTVI», да и МИД Израиля («ЮАР продолжает играть позорную роль адвоката ХАМАСа»). Aisha8787 (обс.) 19:00, 12 мая 2024 (UTC)
• Любопытно, что в русском языке Хамас считается аббревиатурой, по крайней мере я теперь понимаю, почему в русском, в отличие от английского, он пишется большими буквами. Да и на иврите никто не пишет его с двойной кавычкой, хотя так можно по правилам. Игорь (обс) 00:12, 13 мая 2024 (UTC)
• Я, как и коллега @Vcohen, не склоняю "ХАМАС". Помимо процитированного им «Словаря грамматических вариантов русского языка», а также приведённого @Mike Somerset прецедента, мне так подсказывает моё чувство русского языка. Desertdweller1983 (обс.) 12:04, 15 мая 2024 (UTC)
  • Со мной как раз не всё так просто. Мое собственное чувство языка толкает меня склонять это слово. Если меня подловить разговаривающим устно (а иногда, наверно, и общающимся на страницах обсуждения), то можно это обнаружить. Другое дело, что я не считаю возможным для себя (как минимум в данном случае) полагаться в статьях на собственное чувство языка, если я знаю, что оно противоречит писаным источникам. Хотя если в Википедии будет принято локальное решение склонять это слово, то я наступлю на горло той из собственных песен, которая тянет опираться на писаные источники, и отпущу горло той, которая толкает склонять слово Хамас (и писать его без всех больших). Vcohen (обс.) 12:26, 15 мая 2024 (UTC)
• Я призываю википедистов вообще с осторожностью относиться к рекомендациям Граудиной. Понимаю, что ими пользоваться проще, чем другими: они ведь доступны на сайте грамоты-ру. Но указания Граудиной в нескольких вопросах противоречат не только мнению остальных филологов (авторов как грамматических и орфографических рекомендаций типа Розенталя, так и словарей типа Агеенко-Зарвы), но даже и собственным справочникам более ранних изданий. В том числе в вопросах склонения аббревиатур. Например, есть огромное количество АИ, где склоняется ЦЕРН, включая БСЭ, Физическую энциклопедию, документы самого ЦЕРНа и т.п. Системно склоняются, по крайней мере полвека склонялись названия типа МИИТ, МИЭТ и пр. Есть общее (в смысле позволяющие принять решение по любой аббревиатуре) правило, что фонетические аббревиатуры склоняются, а побуквенные - нет. Еще хуже, когда на Граудину опираются в вопросах склонения сложных иностранных топонимов. 24.19.227.195 23:37, 27 мая 2024 (UTC)