Заголовок статьи о Республике Беларусь[править код]
в Общероссийском классификаторе стран мира Республика Беларусь записана как Беларусь, это значит что название «Белоруссия» нужно изменить на «Беларусь» или «Республика Беларусь». JohnGreeg (обс.) 13:37, 6 марта 2020 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Данная страница посвящена государству Беларусь, данное название является официальным именем на русском языке, в связи с этим приводить доводы неких "экспертов" по русскому языку не имеет смысла. Для тех кто не понимает о чем речь, пример автомобильный бренд "InfinitI", https://ru.wikipedia.org/wiki/Infiniti в Википедии отсутствуют эксперты которые утверждают что страница бренда должна называться "InfinitY"
Тут вообще то и спорить и обсуждать нечего, это имя/название на русском языке, ни каком другом.
Что касается самих граждан Беларуси, то многие понимают название Белая Русь как отсылку к Древней Руси и людям рисунам, которые говорили на древнерусском что и есть ценная история. По мне так искаженное название Руси на руссия, звучит по немецки как Пруссия, и в какой то мере даже оскорбляет историю Руси.
Убедительная просьба к коллегам из России, не затягивайте время, вопрос простой. Если вы хотите в части советской истории Беларуси указывать название Белоруссия, господи с вами. Но официальные имена страны как главное название страницы коверкать некорректно.
~~Ofisrom (обс.) 21:17, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
А русский язык коверкать варваризмами можно? Если это отсылка к Белой Руси, то попробуйте сложить слова «Белая» и «Русь». Что получится? Вы знаете откуда взялось «руссия» и вообще название «Россия»? Изучите данный вопрос, тогда фраза про оскорбление истории Руси «руссией» тут же исчезнет, если вы заинтересованы в беспристрастном анализе данной проблемы. Wild lionet (обс.) 21:49, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
Откуда? Вы наверное станете утверждать, что это никакая не немка Екатерина, это из Византии пришло, только вот, Византия в 15 веке приказала долго жить. А название Россия, появилось не ранее 18 века, там после Петра, который кстати тоже очень любил все немецкое, русских государей вообще не было. Ну может Елизавета только, и все пожалуй, поправьте если ошибаюсь. Могу ошибиться, заранее извиняюсь. Так часто бывает, когда слово ложится на другой язык, оно слегка изменяется, вот тоже, видимо, произошло и с Русью, не легло оно на староболгарский язык, в первоначальном виде.— :) AlexPin (обс.) 21:12, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
Что и следовало доказать, у греков одно "с", методом исключения получаем немецкий язык, именно из него заимствовано название "Россия". Слово "Русь" для русского языка чужое, по видимому, не родное. Но это не важно, оно все таки есть в русском языке, смогло пробить себе дорогу как то, возможно пришло из украинского. Обращаюсь к российским лингвистам, введите слово "Белорусь" в русский язык, и проблема разрешится, в противном случае она будет появлятся вновь и вновь. "Руссия" для белорусов неприемлемо! Оно будет раздражать нас вновь и вновь, оно воспринимается негативно. России это надо?— :) AlexPin (обс.) 05:13, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
Каким методом «исключения»? Источник приведите. Древнерусское государство называлось Русь на старославянском языке. Какое оно «чужое»? Вы о чём вообще? Что касается названия Белоруссии, то рекомендую вам не говорить от лица всех белорусов. Как минимум я от своего лица не давал вам возможность говорить и что-то утверждать. Wild lionet (обс.) 06:22, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
Это называется "не замечать очевидных вещей", вам требуется мнение 100% белорусов, или мало было сказано на этой странице? Мнение официальных органов РБ для Вас недостаточно, я просто один из 10 млн. Очевидный факт, господа. Что есть, то есть. Речь не о том, откуда пришло название Россия, в конце концов, название имеет свою историю, это ваша страна, речь о том, что название, моей страны неправильное, не соответствующее текущему положению вещей, и связано скорее с психологией, чем с лингвистикой, не так ли?— :) AlexPin (обс.) 07:04, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
Во-первых, один из 9,4 млн. Во-вторых, краткое название моей страны в Википедии указано верно, полностью соответствует нормам русского языка и правилам проекта. Мнения отдельно взятых людей не могут восприниматься как веские аргументы в вопросе наименования страны. Кто-то ее называет «Белорашка», и что, нам теперь такое название использовать? Название «Белоруссия» так же имеет свою историю, которой вы и не только вы пытаетесь пренебрегать. Язык — вещь весьма консервативная, а потому невозможно взять и выкинуть из оборота название, которое существовало веками, и заменить его на новоиспеченный инояз, по сути — варваризм. Это же относится и к в/на Украине. И вы можете хоть каждый день принимать законы, о том как правильно, но от этого ничего не изменится. Может быть, в будущем что-то и поменяется: или отношение русскоязычных к названию «Беларусь», или большинства белорусов к названию «Белоруссия» — но мы живем сейчас и на данный момент на русском языке правильно «Белоруссия». Wild lionet (обс.) 08:42, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
Отношение белорусов к названию "Белоруссия", если и поменяется, то на еще более негативное. Если человека все время называть именем, которое ему не нравится, какое отношение это может вызвать, в том числе и к насмешнику? Спросите у своего я.— :) AlexPin (обс.) 04:15, 28 марта 2020 (UTC)[ответить]
Я еще раз повторяю: говорите от себя. Вы не президент, не премьер и не глава МИД, чтобы говорить от всех белорусов. Я так понимаю, вы руководствуетесь законом «О наименовании БССР»? Да, там предполагается транслитерация. А раз так, то обратитесь к украинцам, полякам, литовцам, латышам (и это только по периметру страны) с просьбой на своих языках называть Белоруссию в соответствии с ее белорусским звучанием. Ах, вспомнил: недавно обращались в литовский Сейм, где нашим мидовцам ответили (вольное изложение): «Мы на своем языке будем говорить так, как хотим». Вот и русский язык не нужно загрязнять всякими варваризмами и иноязами. И, будьте так добры, приведите примеры стран, которые точно так же борются за то, чтобы их называли в соответствии с их национальным звучанием? Может быть, Россия? Или Украина? Или Польша? Им все равно как их страну называют на других языках. От этого они не станут жить ни лучше, ни хуже. Поэтому если не можете изменить ситуацию, измените свое отношение к ней. Зачем теплить в себе никому не нужный негатив? От него тоже никому лучше не будет, а вот хуже — вполне вероятно. Wild lionet (обс.) 05:53, 28 марта 2020 (UTC)[ответить]
пора закрывать этот топик (тут кажный день выползает какой-нить очередной "борец за чистоту белорусского языка" (коим слово "Беларусь" и является)) — Tpyvvikky (обс.) 06:31, 27 марта 2020 (UTC) ..ну и - в рус. языке нет такого слова "беларуская" (напр. АЭС), беларусы )[ответить]
Читаем, что написано вверху страницы. Бессмысленно повторять одни и те же аргументы, они уже не раз рассматривались. Сначала прочитайте все обсуждения по этой теме, а не начинайте покругу всё обсуждать заново.-- Vladimir Solovjevобс12:27, 28 марта 2020 (UTC)[ответить]
Wild lionet, позвольте с вами не согласиться - "обратитесь к украинцам, полякам, литовцам, латышам (и это только по периметру страны) с просьбой на своих языках называть Белоруссию в соответствии с ее белорусским звучанием" и "мы живем сейчас и на данный момент на русском языке правильно «Белоруссия»". Это ваше личное мнение, и оно ничем кроме собственно, мнения, не подкреплено.
Приводить примеры про Польшу, Литву, Латвию, а теперь и Украину - не корректно, поскольку в этих странах свой язык - польский, литовский, латышский, украинский. В Беларуси - русский язык является государственным языком страны, наравне с белорусским, что закреплено ст.17 Конституцией Республики Беларусь, принятой в 1994 г [2], поэтому ваше "новоиспеченный инояз, по сути — варваризм" неуместно. И если в России после принятия поправок в Конституцию России в 2020 году будет введена новая аббревиатура "МРОТ" (ранее применявшаяся в нормативно-правовых актах) - то вся страна будет вполне обыденно применять это буквосочетание, совсем не как "инояз" или как понятие чисто экономическое.
Проведем параллели: в составе СССР была Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика (РСФСР), а после распада СССР в 1991 году - образовалась - Российская Федерация (Россия). Читая вами сказанное в отношении нового названия Белорусской Советской Социалистической Республики (БССР) - Республики Беларусь: " Язык — вещь весьма консервативная, а потому невозможно взять и выкинуть из оборота название, которое существовало веками", можно полагать, что вы также должны сказать и в отношении этих изменений, что нужно говорить по-старинке - РСФСР? Или вы скажете, что РСФСР - было исторической ошибкой и 70 лет нужно вырезать из истории? Или еще что?..
Давайте будем если не честными, то объективными и будем ссылаться на основополагающие документы.
Вы живете в цивилизованном правовом государстве, законы которого вы уважаете. Приняли изменения в закон - и вы живете дальше в соответствие с этими изменениями. И вашего личного согласия никто не спрашивает. Закон - есть закон.
Так примите во внимание и данный закон (хоть и другого государства) - Конституцию Республики Беларусь, изложенный на официальном русском языке [3], где в преамбуле и статье 1 указано название страны - Республика Беларусь (Беларусь). Будьте добры, примите и не выставляетесь блюстителем старых "удобных лично вам" имен и архаизмов, а то как-то на однобокость взглядов и политику двойных стандартов похоже.
Sharkulov (обс.) 15:21, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Будьте так добры, ознакомьтесь со всеми аргументами и контраргументами, которые приводились ранее на всевозможных страницах обсуждения и не только. Это поможет избежать излишнего хождения по кругу и сэкономит время. Но раз вы решили все же сначала написать сюда, я, пожалуй, пройдусь по вашим доводам, если вы не против.
Так называемое «личное мнение» разделяет весомое количество филологов, которые, как и я, выступают за чистоту русского языка. В своем утверждении, что «на данный момент на русском языке правильно „Белоруссия“», я опирался как раз на их утверждения и высказывания по данному вопросу.
Русский язык является государственным, но не национальным для Белоруссии. А это очень важный нюанс. Белорусский язык, хоть и очень близок к русскому, но все же другой, отличный от него, а потому все слова, которые приходят из белорусского языка в русский, являются иноязами, а те, которые насильственно пропихивают, — варваризмами. И слово «Беларусь» яркий тому пример. Если говорить про «некорректность примера» с соседними странами, то в Законе «О наименовании Белорусской Советской Социалистической Республики» четко прописано, что транслитерация должна происходить на все языки, а не только на русский. Почему тогда в Белоруссии можно встретить этикетки, на который написано «Республіка Білорусь», что является переводом? Почему я не вижу на страницах обсуждения других языковых версий сайта такого количества попыток переиначить название Белоруссии в соответствии с белорусским звучанием? Почему вы против названия «Белоруссия» на русском, но за укр.Білорусь, нем.Weißrussland, фин.Valko-Venäjä и т. д.? «В этих странах свой язык» — Да, это их национальные языки, а для Белоруссии национальный белорусский, но не русский. И именно поэтому названия статьи о Белоруссии в Википедии на соответствующих языках даны в соответствии со звучанием названия страны на конкретном языке, а не на основе некоего Закона или Конституции. То же самое и с русским языком.
Про РСФСР — это название союзной республики в составе СССР. У Белоруссии было название БССР. Ни Россию, ни Белоруссию никто не называет так, как они назывались в советский период. Ваш пример заведомо проигрышный.
Конституция это не орфографический словарь, где указываются языковые нормы и прочее с этим связанное. Писали его, как мне кажется, отнюдь не филологи, а следовать политически мотивированным решениям в языковой сфере у меня желания нет. Уж уважьте. Wild lionet (обс.) 16:14, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Актуальность данных в арбитраже по поводу названия[править код]
В связи с тем, что дискуссия, видимо, больше не актуализируется, пишу сюда:
Решив перепроверить актуальность информации, которая была получено с помощью различных систем поиска хочу снова поднять вопрос наименования статей в Википедии на русском языке.
Мне не удалось получить точного количества в разделе Google Books, даже перейдя по ссылкам. Так же хочу отметить такой инструмент от Google как Google Trends. А так же в Национальном корпусе русского языка пришлось сортировать по дате и искать документы не старше 2000 года, т.к. в самом инструменте функция сортировки по годам не работает, для вычисления количества документов производилась следующая операция: Поиск страницы с первым документом от 2000 года - От общего количества документов отнималось значение номера пердыдущего документа до 2000 года.
Яндекс.Новости (с отсечкой по 21 веку): Беларуси - 1047695, Белоруссии - 961171.
Google Scholar (с отсечкой после 2000 года): Беларуси - 71 700, Белоруссии - 32 900.
Национальный корпус русского языка (с отсечкой по 21 веку): Беларусь - 189 документов, Белорусссия - 226 документов, Беларуси - 127 документов, Белоруссии - 714 документа.
Динамика популярности поиска в Google (2004 - наше время): Беларуси — 54, Белоруссии — 13 Страница со сравнением.
Из приведенной ниже статистики видно, что единственное место, где преобладает форма "Белоруссия" является Национальный корпус русского языка, в котором последнии документы по данным запросам датированы не позднее, чем конец 2015 года, т.е. база не обновлялась практически 5 лет. Из-за этого ее актуальность находться под сомнением.
Хотелось бы, чтобы данный вопрос был рассмотрен заново.
Я не вижу силу в аргументах вида "В России другой русский язык", т.к. само утверждение верно, однако имеются документы, по которым должны называться определенные страны, в том числе Беларусь. Это следует из выше указанного Общероссийский классификатор стран мира. В связи с этим сила таких аргументов остается под сомнением. Так же, на мой взгляд, странно опираться на общественное мнение, когда есть официальная позиция. Можно привести аналогию со словом тапок, которого в русском нет, а есть слово тапка. Так что считаю, что название страны в данной странице не корректно. — Эта реплика добавлена участником VadVergasov (о • в)
В целом, не ясно, почему мы уважаем решение какого-нибудь Свазиленда переименоваться в Эсватини или вот вместо Берег слоновой кости пишем Кот-д’Ивуар, а здесь идём за консервативными нормами и требуем, чтоб «новая норма» преобладала последние 20-30 лет, прежде чем в неё переименовать. Речь ведь к тому же о названии государства, образованного после распада СССР, а не историко-географической области. adamant.pwn — contrib/talk13:51, 7 мая 2020 (UTC)[ответить]
Приведите хотя бы один АИ, в котором бы Россия называлась «Росиссией». Какой-то дурак придумал, что раз не «Беларусь», а «Белоруссия», то не «Россия», а «Росиссия», и некоторые начали за ним повторять. Не уподобляйтесь. Wild lionet (обс.) 05:36, 10 июня 2020 (UTC)[ответить]
"Беларусь" это белорусское слово, оно относительно недавно появилось в этом языке, оно представляет собой придуманную белорусскими интеллигентами в начале XX века запись русского термина "Белорусь" в белорусской орфографии, которая предусматривает написание безударного "о" как "а". Вы удивитесь, но в самой Белоруссии последняя деревня Белорусь была переименована в "Беларусь" лишь 28 февраля 2006 года. Разумеется самим белорусам использование именно белорусского названия страны представляется совершенно естественным. Ну как "Суоми" для финнов или же "Польска" для поляков, "Сакартвело" для грузин, "Эстимаа" для эстонцев. Однако уже по крайней мере четверть тысячелетия в русском языке существует название "Белоруссия", оно появилось в XVIII веке тогда, когда вся Белоруссия еще находилась в составе Польши. Это традиционное русское название, более традиционное, чем даже "Беларусь" для самого же белорусского языка. Вообще называть соседние страны по-своему, а не так, как эти названия звучат (или же записываются) в самих этих странах это нормально. Ведь никто же не называет Польшу "Польска"? А Эстонию "Эстимаа"? А Украину "Украйина"? То же с Белоруссией и Россией. По-литовски "Белоруссия" будет "Балтарусия", по-латышски "Балткриевия", по-эстонски "Валгавене", даже по-польски будет "Бялорущь" (именно от этого термина в XIX веке произошел русский термин "Белорусь"). И по-украински будет "Билорусь", то есть две буквы отличаются от белорусского названия. Bogomolov.PL (обс.) 07:11, 10 июня 2020 (UTC)[ответить]
А Вас не смущает Общероссийский классификатор стран мира? Там то есть официальное название на русском языке, а то этот аргумент никто не комментировал, почему-то. Люди не всегда говорят верно, поэтому всегда основываться на людях тоже не верно. VadVergasov
Не, не смущает. И комментировалось это много-много раз.
Вот то, что я сказал по данному поводу год назад:
Классификатор устанавливает коды (числовые и буквенные) стран в целях таможенного оформления. Эти коды международные, они используются всеми странами. Российские таможни, понятное дело, не имеют полномочий устанавливать единственно верные названия стран. Bogomolov.PL (обс.) 14:02, 6 марта 2019 (UTC)
А вот что по этому же поводу я писал 2 года назад:
И еще раз присоединюсь к тем, кто ранее Вам об этом же говорил: прочитайте прежние дискуссии. Там, я помню, я лично долго и доказательно опровергал годы назад и аргументы про ООН, и аргументы про классификатор кодов стран и все-все, что Вы считаете Вашим собственным изобретением. Все то, о чем Вы пишете ранее, годы назад, уже было рассмотрено и рассмотрено подробнейшим образом. И Вы бы сами в этом убедились, если бы прочитали прежние обсуждения номинаций на переименование. Вам уже говорили, что только при наличии подробного анализа прежней аргументации, который доказывал бы ее невалидность, и возможно рассчитывать на рассмотрение Арбитражным комитетом заново вопроса именования статьи. Поверьте, до Вас были энтузиасты переименования, которым совершенно искренне казалось, что вопрос яснее ясного, а потому и контраргументов быть просто не может. Контраргументы есть, Вы их найдете в прежних обсуждениях. Bogomolov.PL (обс.) 15:59, 12 января 2018 (UTC)
Почему в Википедии есть Северная Македония, название, придуманное менее года назад и в принципе совсем ещё не прижившееся у нас, но Беларуси, существующей уже почти 30 лет, до сих пор нет? Требую разобраться. Или ваши доводы тут не корректны, или же Македонию в Северную Македонию переименовывать не имели права. 92.38.77.20516:12, 4 июля 2020 (UTC)[ответить]
Потому что название "Белоруссия" существует в русском языке уже четверть тысячелетия, с той поры, когда Белоруссия в XVIII веке еще была в составе Речи Посполитой. "Белоруссия" это очень старое и очень укорененное название. Государство Македония молодое, оно появилось лишь в 1991 году (когда и независимая Белоруссия), так что укорениться еще ничего не успело. Bogomolov.PL (обс.) 17:57, 4 июля 2020 (UTC)[ответить]
Полностью согласен, назване некоректное. Страна называется Республика Беларусь, до этого называлась Белорусская Советская Социалистическая Республика и т. д. Странно, что решили в Википедии именно Республику Беларусь переименовать в Белоруссию, а не БССР, хотя именно БССР называли Белоруссией.
Можно АИ о названии Белоруссия во времена ВКЛ?
И как определилось, что Македония - государство молодое? а бывшие советские Республики немолодые?— — Retro917 (обс.) 08:15, 16 июля 2020 (UTC)[ответить]
А я так и написал: "Государство Македония молодое, оно появилось лишь в 1991 году (когда и независимая Белоруссия)". И как Вы этого не заметили? Bogomolov.PL (обс.) 13:15, 25 июля 2020 (UTC)[ответить]
В Законе РБ от 19 сентября 1991 г. N 1085-XII "О названии Белорусской Советской Социалистической Республики" Верховный Совет постановил: "Белорусскую Советскую Социалистическую Республику впредь называть "Республика Беларусь", а в сокращенных и составных названиях — "Беларусь". Установить, что эти названия транслитерируются на другие языки в соответствии с белорусским звучанием".
Читать полностью: https://news.tut.by/society/84891.html
Мы, граждане Республики Беларусь, просим вас изменить название статьи с Белоруссия на Беларусь. Это установлено законодательством Республики Беларусь.
при всём уважении, википедия не принадлежит ни россии, ни беларуси, ни какой либо еще стране. если хотите изменить название, то можете подать повторную заявку в арбитраж. — DragonSpace17:46, 19 августа 2020 (UTC)[ответить]
Совершенно верно, именно белорусским законодательством, а оно может диктовать только белорусским физическим и юридическим лицам. То есть как белорусские законы не действуют вне самой Белоруссии, так и иностранные законы не действуют в Белоруссии. В этом принцип суверенности, не так ли? Вот Польша не использует белорусское название Вашей страны, и Литва не использует, и Латвия не использует, и Эстония не использует, и Украина не использует. Все эти страны используют свои собственные названия, на это они имеют полное право, никто не может их заставить. В этом принцип суверенности, не так ли? А суверенность это хорошо и правильно. Так что наличие в других странах их собственных названий для Вашей страны не должно удивлять и огорчать. Ведь по-белорусские название России ли, Польши ли, Литвы ли пишется не так, как в соответствующих странах, не так ли? А раз белорусскому языку можно иметь свои названия стран, то почему польскому (русскому, литовскому и т.д.) Вы хотите отказать в этом праве? Bogomolov.PL (обс.) 17:55, 19 августа 2020 (UTC)[ответить]
А я вообще не пойму, о чём может спор идти. Представьте себе ситуацию, при которой Российская Федерация ни с того, ни с сего издаёт закон, согласно которому все англичане должны называть её Rossiya, а немцы — Rossija. Скажете, что это бред сивой кобылы? Тогда почему же мы здесь на полном серьёзе обсуждаем право белорусов указывать носителям иных языков, как они — эти носители — должны на своём родном языке разговаривать? С каких это пор внутренние законодательные акты Белоруссии приобрели юридическую силу в других точках земного шара? Sheepskin (обс.) 17:58, 19 августа 2020 (UTC)[ответить]
"Именно "Белоруссию" пропагандирует сегодня Институт русского языка РАН. Подобную форму находим и в "Словаре современных географических названий" (под общ. ред. акад. В. М. Котлякова. Екатеринбург, 2006). Не менее авторитетная "Справочная служба русского языка" (www.spravka.gramota.ru) указывает, что официальное название страны — Республика Беларусь, а неофициальное — Белоруссия. Есть еще Распоряжение Администрации президента РФ от 17 августа 1995 г. № 1495, санкционирующее написание в официальных документах Республика Белоруссия (полная форма) и Белоруссия (краткая форма). При этом в документе оговаривается: "разрешить при подписании международных договоров и других документов учитывать при необходимости пожелания контрагентов по написанию упомянутых названий"."
К слову, 9-13 октября 2006 года в Таллинне состоялась международная конференция экспертов ООН по топонимике, которые постановили: белорусские названия на иностранных картах должны передаваться с национальной формы написания. Это значит, что, к примеру, на немецких картах вместо Weissrusland (калька с Белоруссии) появится Belarus’ (с апострофом, показателем мягкости). Вместо Gomel, Mogilev и Vitebsk — Homiel’, Mahiliou и Viciebsk. Окончательный вариант правописания утвердят на конференции ООН в 2007 году.
Читать полностью: https://news.tut.by/society/84891.html
Получается что эксперты ООН могут переступить через свое самолюбие и правильно называть страну, а граждане России не могут.
Почему-то Персию мы сейчас называем Иран, Цейлон - Шри-Ланкой, так почему Беларусь не может называться своим законным названием?
Пример с английским языком показателен: где Белоруссия, а где Англия? Не было в английском языке традиционного, веками устоявшегося названия страны-соседа, а потому им без разницы как называть. А вот Польше, Литве, Латвии, Украине, Эстонии не все равно, у них есть устоявшиеся традиционные свои названия Белоруссии.
Теперь об экспертах ООН: они вообще объявили принцип "транскрибировать местные названия", а потому не Польша, а Польска, не Германия, а Дойчланд, не Финляндия, а Суоми, не Китай, а Джунго, не Индия, а Бхарата. Про Кыйив вместо Киева и говорить нечего, там и до Бэйцзин (бывший Пекин) не далеко. Ну Рома вместо Рима и Пари вместо Парижа, Ландан вместо Лондона. Bogomolov.PL (обс.) 19:44, 19 августа 2020 (UTC)[ответить]
«Мы, граждане Республики Беларусь, просим» — вы президент, премьер или министр иностранных дел, раз говорите от лица всех белорусов? Полагаю, нет, а потому говорите от своего имени. Другие могут сказать сами за себя. Wild lionet (обс.) 18:42, 19 августа 2020 (UTC)[ответить]
1. важно понимать свойства слова Беларусь. Как топоним "Белая" кочевал по древним картам, обозначая сторону света "Запад" в применении к Москве, относительно земель на восток от Москвы. Либо "Русь" - применительно то к восточным беларуским землям, то вообще к Украине. Также важно учитывать датировку появления терминов Русь и Белая. В более древние времена термин Русь локализовался вдоль транзитных рек, и север Беларуси, тоже часто упоминается, как "Русь".
2. важно понимать, что есть свойства русского языка. и русский язык имеет диалекты и различия. если кто-то из носителей говорит белоруссия - ну и пусть, это его право. он же носитель.
3. насчёт википедии - печалит, что некоторые используют своё могущество на войну правок и убирают название Беларусь, внося раскол среди носителей языка. — Эта реплика добавлена участником Eolka (о • в)
Подписывайтесь, пожалуйста.
1. Действительно, важно понимать свойства слова "Беларусь". Еще в начале XX века в белорусском языке отсутствовало собственно белорусское название страны, населенной белорусским народом. Поэтому белорусские интеллигенты решили придумать это название, предлагались варианты типа "Кривия" (от кривичей, однако латышское Krievija относится не к Белоруссии, а к России), а потому просто адаптировали русское слово "Белорусь" (почитайте эту статью) путем замены безударного "о" на характерное для белорусской орфографии "а" (русское "Белорусь" в свою очередь в XIX веке произошло от польского "Białoruś").
2. Нельзя не согласиться в том, что "есть свойства русского языка, и русский язык имеет диалекты и различия". Совершенно очевидно, что использование белорусского термина "Беларусь" является региональным, а не общерусским (равно как использование Вами вненормативного нелитературного "беларуские земли"). Дело в том, что в русском языке есть русский термин "Белоруссия", которому уже четверть тысячелетия, он используется еще с той поры, когда Белоруссия была еще в составе Речи Посполитой.
3. Что касается русскоязычной Википедии, то в ней принято правило ВП:СТИЛЬ, в котором указано, что статьи следует писать на литературном русском языке. Равно в белорусской/тарашкевицкой Википедии есть аналогичное правило (только в них литературные нормы разные). И это правильно, не так ли? Так вот в нормативных словаря русского литературного языка нет слова "Беларусь". Кроме того, в русскоязычной Википедии также применяется принцип ВП:ИС, согласно которому названия статей должны быть максимально узнаваемыми большинством русскоговорящих читателей. Неоднократно было показано, что традиционное русское литературное название "Белоруссия" является не менее узнаваемым, нежели белорусское название "Беларусь". Bogomolov.PL (обс.) 14:18, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Ещё интересно, что вы имеете под термином беларуский народ :)))) В начале ХХ века не было государства Беларусь. Государство Беларусь появилось после распада Союза. Государство Беларусь не была никогда в составе РП, т.к. такого термина, как Беларусь в те времена не существовало. В те времена была такая штука, как Белой Русью называть Москву, например. (но не Беларусью!). Термин Белоруссия - это вообще ещё отдельная история. Конечно слова Беларусь в смысле государства не может быть в нормах, которые появились ДО появления Беларуси как государства.— Eolka (обс.) 18:02, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Если учитывать официальные ответы ИРЯ РАН и грамота.ру, то по ВП:СТИЛЬ основная статья должна называться Беларусь, разве нет? ИРЯ РАН пишет что "во всех официальных ситуациях и официальных текстах можно рекомендовать употреблять наименование Беларусь (или Республика Беларусь). Это касается таких функциональных сфер использования русского языка, как законотворчество, … публичные выступления в парламенте и других официальных учреждениях, наука, образование, средства массовой информации и др. Белоруссия — неофициальное наименование. Оно употребляется преимущественно в бытовой сфере общения…" Мне кажется википедия не бытовая сфера общения— Kykrys (обс.) 19:28, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Великий человек сказал, что русский народ "ленив и нелюбопытен". Увы, не только русский народ.
Почему я об этом вспомнил? А потому, что относительно статистики от Гугл аргумент был рассмотрен. В тех дискуссиях, которые нелюбопытнве и ленивые википедисты не хотят читать. А там про это было. И не раз.
А Вы статистику от Яндекса смотрели? И не коэффициенты непонятные, а фактические числа поисковых запросов? Так вот в тех дискуссиях, которые Вы не читали, про это было весьма подробно. И было показано, что в самой Белоруссии преобладает термин "Беларусь", а за пределами Белоруссии преобладает термин "Белоруссия". По фактическому числу запросов. Вот вне Белоруссии за последние 2 года было 42 706 142 поисковых запроса "Белоруссия" и 37 364 466 поисковых запроса "Беларусь". Это по данным яндексовского ресурса wordstat.yandex.ru (он хочет для своего срабатывания наличия аккаунта в Яндексе).
И где тут колоссальное преобладание "Беларусь" над "Белоруссией", которое как бы усматривает Гугл? И что это за странный коэффициент у Гугла? Почему он не сообщает абсолютные числа запросов? Ответов нет. Bogomolov.PL (обс.) 23:19, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]
что конструктивного во всей этой гуманитарной воде про лень и постоянных рефлексиях на какие-то уже давно ЗАКРЫТИЕ обсуждения категорически не понятно — подумал бы я сам себе и прошёл бы мимо... но когда речь зашла про цифры)) извините не удержался!) а чем Вам, уважаемый, "коэффициенты" глаза колют? Вы не понимаете, что это такое? так я объясню! максимально просто, чтобы точно стало понятно. не понятно, правда, где Вы там в ссылке "коэффициенты" увидели, а точнее, что именно Вы называете "коэффициентом" — возможно проблема чисто с дефинициями. но всё же рискну предположить, что Вы про относительные величины, которые да могут быть представлены в виде т.н. коэффициента. так в чём проблема? относительные величины придумали (грубо говоря) чтобы — как Вы всё-таки сделали — не писать ВОСЬМИразрядные числа, да ещё и через разделитель, но легко и сразу понимать о каких реальных "масштабах" идёт речь, почти как столбчатая диаграмма только в цифрах. как бы Вы тут красиво не жонглировали своими миллионами в относительных величинах всё куда более скромно: "Вот вне Белоруссии за последние 2 года было" — пишите Вы, а я дальше по статистике продолжу — 53,34% запросов были про "Белоруссию" и 46,66% — "Беларусь" (речь, разумеется, только про запросы Беларусь/Белоруссия). дальше вопрос становиться по другому: каков смысл категории "преобладает"? ТРИ процента это преобладает? смотря кто считает и какая погрешность... формально, конечно "да", но, фактически, если бы речь, видимо, шла о чём-то другом, то говорили бы, разумеется, о равнозначности, при округлении до 2 разряда: 50/50. в общем, даже в Ваших цифрах говорить о каком-то торжестве одного названия над другим не приходится. — Barth (обс.) 14:18, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Должен заметить, что, если бы Вы читали материалы арбитража, то Вы бы увидели, что это не я отклонил коэффициенты от Гугл, а арбитраж. Это не я не смог объяснить происхождение и смысл этих коэффициентов, а та сторона, которая предложила эти аргументы. Простыми словами: арбитраж это такой внутривикипедийный суд, этот суд отклонил доказательства от Гугл, так как та сторона, которая эти доказательства предложила, так и не смогла разъяснить арбитражу, так сказать, "физический смысл" этих коэффициентов.
С другой стороны, статистика от Яндекса совершенно прозрачна - это физические величины числа поисковых запросов, которые делают пользователи Яндекса. Эта статистика арбитражу была понятна, потому данная аргументация была рассмотрена и проанализирована арбитражем.
Что касается статистики. Вы верно заметили, что преобладание запросов "Белоруссия" vs. "Беларусь" это 42 706 142 / 37 364 466 или 114,3/100. Да, 14,3 % преобладания не так уж и много, однако идут годы, а статистика все еще в пользу традиционного русского наименования. При этом статистика весьма достоверна, так как отражает совокупность из более 80 миллионов статистических событий.
Однако посмотрим на динамику: с ноября 2018 по октябрь 2019 коэффициент был 119,7 %, с ноября 2019 по октябрь 2020 уже 106,5 %. То есть, ежели динамика сохранится, уже в наступающем году соотношение может измениться в пользу "Беларусь".
насчёт арбитража Вы зря вспомнили, про него вообще не было речи и против его решения (да, и вообще на этот счёт) я никак не выступал! это во-первых. я вижу ссылку автора и вижу Вашу реакцию и формулировки, зачем мне ещё куда-то лезть чтобы сопоставить? (зная, что Вы любите отвечать на риторические вопросы, сразу скажу, что этот вопрос риторический) это во-вторых. не правильно Вы понимаете статистику! конкретно в этом случае нельзя говорить, что преобладание "14,3%", потому что это разные формы одного запроса: тот, кто НЕ искал Беларусь, искал Белоруссию и наоборот. не правда ли глупо думать, что пользователь может спросить "погода в Беларуси", а потом контрольный "погода в Белоруссии" думая, что от такой формулировки запроса результат как-то существенно изменится или чтобы может найти более "объективное" среднее: типа "ну там 10 градусов, тут 12 — значит готовлюсь, что будет 11!"=))) как только один из 42m (пожалею "бумагу" =)) перестанет писать "Белоруссия" он тут же начнёт писать "Беларусь", т.е. соотношение меняется с коэффициентом (раз уж Вы их так любите ^_^) x2! т.е. для того чтобы сравняться не обязательно ждать пока все — сколько там по разнице — 42m-37m = 5m перестали писать Белоруссия, достаточно чтобы перестало писать ПОЛОВИНА, или Вы думаете есть такая вероятность, что или Белоруссия, или никак?!) не, ну возможно всё, но только на уровне математической погрешности... ох, чую сложно будет уловить мысль, давайте я Вам лучше ещё один насущный, простой и крайне понятный пример: опрашиваем только любителей и потребителей (*не реклама*) тviks (*название изменено в целях соблюдения законов о рекламе, но думаю понятно о чём речь)) и помните там как в рекламном ролике про левую и правую палочку?! так вот если надо выбрать одну любимую, то если Вы не выбираете правую, то выбираете левую! и если потом когда-то поменяете своё мнение на противоположное, то это не просто положительно отразиться на статистике "правых", но и одновременно отрицательно отразиться на статистике "левых"! поэтому ещё раз)) разница всего ТРИ процента! 53% к 47%. это в-третьих. ну и напоследок: Вы "неудобную правду" (как сами выразились) может и не утаиваете, но складывается такое впечатление, что настойчиво оттеняете, маскируете, нивелируете... ну хотя бы за этими миллионными числами... 5m запросов конечно много, но явно ни когда это всего 6% от общего числа! — Barth (обс.) 17:38, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Напомню, что Вы, как и я, находимся в дискуссии, которая называется "Актуальность данных в арбитраже по поводу названия". А потому я именно по этому поводу и высказываюсь. Мне не понятно то, почему Вы вообще участвуете в дискуссии, тема которой Вам никак не близка (Вы сказали "насчёт арбитража Вы зря вспомнили, про него вообще не было речи").
"складывается такое впечатление, что настойчиво оттеняете, маскируете, нивелируете... ну хотя бы за этими миллионными числами" - заявляете Вы. Непонятно то, что же я оттеняю, что одновременно маскирую и уж совсем неясно то, что я якобы нивелирую. Я лишь привел данные Яндекса, а они такие, какие есть. Bogomolov.PL (обс.) 18:32, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
(1) господи, поразительная способность переворачивать всё с ног на голову: не было речи про арбитраж в исходной реплике, а не во всём обсуждении, естественно! а насчёт того, что мне никак не близко, не много ли Вы на себя берёте с такими резкими заявлениями? (2) по-видимому, непонятно только Вам одному (хотя скорее всего и Вы лукавите): думаю, всем остальным абсолютно очевидно, что за реальными цифрами Вы скрываете объективное соотношение, нивелируете его за счёт того, что миллионы в человеческом сознании воспринимаются масштебнее десятков. — Barth (обс.) 10:27, 1 декабря 2020 (UTC)[ответить]
написано: 31 июля 1920 Белорусская Социалистическая Советская Республика, ДЕКЛАРАЦИЯ О ПРОВОЗГЛАШЕНИИ НЕЗАВИСИМОСТИ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ СОВЕТСКОЙ РЕСПУБЛИКИ БЕЛОРУССИИ Принята партийными и профсоюзными организациями Белоруссии 31 июля 1920 года [4][5]. Название Белорусская Социалистическая Советская Республика, зафиксировано в конституции 1927 года. [6] Поправите? 136.169.224.17608:32, 18 июля 2020 (UTC)[ответить]
Да, поправлю. Еще 30 декабря 1922 года в Договоре об образовании Союза Советских Социалистических Республик республика именуется как Белорусская Социалистическая Советская Республика (БССР), позже 2 средних слова поменяли местами. Что касается 1920 года, то там имеется в виду второе провозглашение ССРБ. Поскольку с 1920 по 1991 годы она большее количество времени именовалась как Белорусская Советская Социалистическая Республика, то такое название выбрано для карточки. Wild lionet (обс.) 09:44, 18 июля 2020 (UTC)[ответить]
Можно констатировать, что советское руководство тех лет не делало различий между ССРБ и БССР, а потому оставлен второй вариант. Название «Республика Белоруссия» присутствует в преамбуле в примечании b. Wild lionet (обс.) 10:25, 25 июля 2020 (UTC)[ответить]
Все писано и переписано сотни раз и сотни обсуждений и консенсусов уже было. Железное правило, что в русском языке так принято и извечно было так и не называть же нам Германию - Дойчландом, это все верно и понятно. Удивляет только одно - ведь в русском языке так было принято изначально, но вдруг Чимкент в одночасье становится Шымкентом, а как же "так же принято" и "не в угоду всяким там нацикам принимать названия" (?), а исключительно по традиционности, здесь стоит добавить также немаловажный факт, что казахи называли Чимкент - Шымкентом всегда, а для русского языка это совершенно неприемлемое фонетическое звучание. При этом, заметьте Пекин остался Пекином, Ташкент - Ташкентом, хотя узбеки также как и китайцы и казахи называют город чуть по другому, а именно Тошкент, но русская традиция же. Давайте уже признаем, что Белоруссия также как и на/в Украину это чистая политика, не будем прикрываться Ушаковым, Ожеговым и Далем, которые курят в сторонке и видят как меняется русская традиция в случаях с братьями казахами. Поэтому российские участники Википедии будут старательно выговаривать ломая себе язык Шымкент и гордиться этим фактом, но при этом будут продолжать называть Истанбул - названием которым он никогда не назывался ни в какие времена Стамбул - так услышал какой-то русский первый раз, но выговорить Истанбул выше всех возможностей. Это так пост не разжигание, а так сказать констатация факта. С глубочайшим уважением Аноним. — Эта реплика добавлена с IP 81.95.227.13 (о)
во-первых подписывайтесь. во-вторых сколько себя помню, люди называли его шымкентом, открыл статью, его переименовали в 1924, почти сто лет назад, вы серьезно приводите это в качестве аргумента? а Белоруссию Белоруссией называли 100 лет назад, и 50 лет, и 10 лет назад, и до сих пор называют. — DragonSpace11:57, 5 августа 2020 (UTC)[ответить]
Зря Вы про Стамбул вспомнили, ведь по-белорусски тоже Стамбул. То есть когда белорусы называют город традиционным именем, то все нормально, а вот для русского языка это как-то не очень? Страшно подумать, а вдруг и Ташкент по-белорусские тоже Ташкент? Думаю, что никого не удивлю тем, что по-белорусские Шымкент будет Шымкент. Повторю вопрос: почему то, что позволено белорусскому языку (и обем белорусским википедиям) для Вас выглядит предосудительным для русского языка и русскоязычной Википедии? Ведь никому в голову не приходит дикая мысль заявлять что белорусы "неправильно" называют Россию на своём языке. Bogomolov.PL (обс.) 17:19, 5 августа 2020 (UTC)[ответить]
Одна на официальном белорусском, другая — на тарашкевице («классический» белорусский образца 1918 года). Не могу сказать почему именно, но мне кажется, чтобы можно было писать «Расея» (на тарашкевице). Wild lionet (обс.) 19:05, 5 августа 2020 (UTC)[ответить]
Вопрос наличия альтернативного варианта белорусского языка имеет преимущественно идеологическую и политическую окраску. Тарашкевица её адептами воспринимается как нерусифицированный истинный язык, который и только который суть основа национального возрождения и т.д. Потому тарашкевица культивируется в среде оппозиции, а официоз использует официальную форму языка. Радикальные оппозиционеры вообще считают кириллицу слишком прорусской и предпочитают прозападную латиницу (то же наблюдается и для татарского языка). Bogomolov.PL (обс.) 05:42, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]
Наркомовка (официальная версия) - попытка при Советах русифицировать мову. Аналогичная история была и с другими языками Союза в 30х. — Eolka (обс.) 10:07, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Товарищ Bogomolov.PL сильно завирается. Какого-то языкового вопроса и выбора правописания в Беларуси на текущей повестке нет. Считаю, что данный юзер умышленно разжигает конфликты. Большинство беларусов положительно настроены к русскому языку. Против латинки ничего не имеют. Люди как могут/хотят, так и пишут/говорят. — Eolka (обс.) 10:07, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Я что-то говорил о негативном отношении к русскому языку? Если вопроса выбора правописания нет, то почему в одних СМИ официальная версия, а в совсем других СМИ тарашкевица? Почему такое различие в политической позиции СМИ на официальном белорусском языке и СМИ на тарашкевице? Я что-то говорил против латинского алфавита? Я лишь указал, что этот тренд (отказ от кириллицы) есть и внутри России. Замечу, что 5 бывших советских республик от кириллицы отказались: Молдавия, Узбекистан, Казахстан, Туркмения, Азербайджан. С кириллицей пока что остаются тоже 5 бывших советских республик Россия, Таджикистан, Киргизия и Украина с Белоруссией. В остальных 5 республиках кириллицы никогда и не было. Bogomolov.PL (обс.) 14:55, 6 октября 2020 (UTC)[ответить]
Где информация о протестах после выборов в 2020 году?[править код]
Протесты идут уже 5-ый день и охватили ВСЮ Беларусь. — Эта реплика добавлена с IP 2.95.213.49 (о)
В настоящее время действует ГОСТ 7.67-2003, введённый в действие 01.01.2005; до этого действовал ГОСТ 7.67-94. ГОСТ 7.67-2003 соответствует международному стандарту ISO 3166-1:1997. "Алфавитный перечень названий стран на русском языке и их коды" ГОСТ-а 7.67-2003 гласит, что название страны - Беларусь, а не "Белоруссия"[7]. --Lanamy (обс.) 11:24, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Выборы в Беларуси имеют официально озвученный результат. Следует это отметить в статье, т.к. официальные и реальные результаты зачастую отличаются. Чтобы по 1000 раз не править статью, следует составить предложение корректно. // — Eolka (обс.) 07:37, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Официальные данные основанные на подсчётах ЦИК -- вполне достаточные источники для этой обзорной статьи. И уже из данных можно будет интересующимся смотреть статистический анализ. Одинаковые цифры по соседним участкам, несоответствие закону Бендфорда по первым цифрам, статистика придумывания последней цифры, и одновременная накрутка процента проголосовавших с процентом победителя. — Eolka (обс.) 14:46, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Обсудили "официальность" результатов выборов, оппонент отписался, что важна частота упоминания в источниках. По результатам выборов прошлых лет упоминания о нарушениях есть по всем случаям. По выборам 2020 только официальная версия (хотя и некоторые депутаты даже признают фальсификации), в остальных всех неофициальных версиях выборы признаются сфальсифицированными и об этом упоминается ежедневно. Как можно теперь подправить статью без войны правок? — Eolka (обс.) 08:16, 5 сентября 2020 (UTC)
Не вижу необходимости в данной правке. По умолчанию мы основываемся на официальном положении дел в руководстве стран. Информация о неофициальных данных уместна в статьях о протестах или самих выборах. Deltahead (обс.) 08:19, 5 сентября 2020 (UTC)
Имеется два варианта развития событий, либо бывший президент проиграет, либо силой удержит власть. Для первого и другого случая сообщать в обзорной статье, что президент якобы избран - некорректно. Признание бывшего президента, как победителя, ставит сообщество википедии на сторону узурпатора.
Опасаюсь, что "реальные" результаты (коль скоро оппозиция отвергла предложенный ей пересчет голосов) узнать нет никакой возможности, они никому уже не будут известны никогда. Bogomolov.PL (обс.) 08:19, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Реальные результаты можно оценить исходя из 30% сохранившихся копий бюллетеней в 2020 году. Но мы же не являемся ЦИКом, наша задача статью написать на основании уже имеющихся данных и публикаций. А имеющиеся данные являются "официальной версией". можно так прямо и указать в статье. — Eolka (обс.) 13:54, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Не помню чтобы я это говорил: я лишь высказал мысль о том, что оппозиция отказалась от предложения пересчитать голоса. А если не было пересчета - остаются только официальные данные. Разговор о том, что есть в интернете фотографии протоколов - но что делать с остальными 70%? А что если в интернете опубликованы только "нужные" протоколы, а те, где проценты "не те", и не стали распространять в сети. Я не говорю, что так и есть, я лишь имею в виду то, что разного рода предположения об "истинных" результатах выборов и есть предположения. Мы же не можем опубликовать чьи либо гипотезы (Ваши ли, мои ли). Однако, если серьезные профильные авторитетные источники дают свои оценки, то такого рода мнения могут быть опубликованы в статье в качестве мнения и оценок указанных солидных и авторитетных источников. Потому, коль скоро данная тема Вам явно представляется важной, то Вы можете постараться найти такого рода солидные и беспристрастные авторитетные источники, которые дают свои оценки действительного результата выборов. Bogomolov.PL (обс.) 15:28, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Собственно в этом и заключается предложение указать в статье: "по официальным данным". Копий протоколов, бюллетеней есть достаточно[1]. p.s. пересчётов не предлагали, бюллетени сожгли[2], оппозиця разбежалась 10 мая[3], комиссии ушли через чёрный ход[4] и ныне распущены и заново побоятся собираться, других людей в комиссии ЦИК не допускал ещё при формировании[5], ЦИК перевыборы проводить не собирается. — Eolka (обс.) 17:35, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Разве не предлагали пересчет? А вот Лукашенко заявил иное. И Вы это знаете, не так ли? Потому есть слово против слова, а (напомню) "истина" Википедии не интересна, ей важна лишь проверяемость публикуемых данных. Bogomolov.PL ( обс.) 07:47, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Специально для юзера Bogomolov.PL ответы предпоследнего члена Координационного Совета, оставшегося на свободе[7]. КС не имеет никакой оппозиционной повестки и программы, создан лишь как переговорная площадка для разрешения вопросов по криминалу, политзаклчённым и выборам. — Eolka (обс.) 16:51, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Теперь здесь и сейчас эта тема поднята Barth. Вот эта его правка, в которой есть вот такие слова: "а остальные территории, которые были частью Польши после заключения в 1921 году Рижского договора и в межвоенное время назывались в СССРЗападной Белоруссией, были почти полностью присоединены к Белорусской ССР: небольшая северо-западная часть этих территорий, около 20% так называемого Виленского края, вместе с Вильней была отдана Литовской Республике в обмен на четыре советские военные базы в соответствии с Договором о взаимопомощи". Что мы тут обнаруживаем? Во-первых, высказывается тезис о том, что Виленский край являлся частью Западной Белоруссии, однако его (края) северо-западная часть была отдана Литве. И, во-вторых, мы видим, что город, который с 1939 года именуется как Вильнюс, а до этого (1921-1939) именовался как Вильно, поименован как "Вильня". Но ведь нет такого русского наименования города, даже в царское время город именовался "Вильна". Тогда что это за вариант топонима? Это белорусский вариант, который и ныне циркулирует вопреки официальному именованию столицы Литвы по-белорусски как Вільнюс.
Я уточнил формулировки и вот этой правкой внес следующую формулировку: "Восточная Польша (она стала частью Польши в 1921 году согласно Рижскому договору), была оккупирована и аннексирована СССР, который южную часть этой территории передал Украинской ССР (Западная Украина), западная часть Виленского края вместе с Вильно в соответствии с Договором о взаимопомощи между Советским Союзом и Литвой была передана Литовской Республике в обмен на размещение в Литве четырёх советских военных баз, а Западная Белоруссия была присоединена к Белорусской ССР". То есть тут уже не декларируется территория, передаваемая Литве как часть Западной Белоруссии, а Вильнюс именуется так, как он именовался в момент его передачи Литве.
Однако Barth продолжал стоять на своем и следующей правкой откатил мою правку и вернул тезис о переданных Литве землях как части Западной Белоруссии, а также вернул именование Вильнюса как "Вильня".
Это, судя по всему, начало войны правок. При том, что предложенный мною текст вообще не может быть оспорен, ибо ВСЕ источники говорят о присоединении к БССР в 1939 году Западной Белоруссии, а не части Западной Белоруссии. Из этого я и исходил. Тем паче, что уже не первое десятилетие вопрос Вильнюса как части Западной Белоруссии, отторгнутой от Белоруссии волей Гитлера и Сталина, периодически муссируется. Bogomolov.PL (обс.) 20:00, 6 октября 2020 (UTC)[ответить]
а можно без демагогии?! нет? так и знал! Вы бы вместо того, чтобы в графомании тут практиковаться, открыли бы статью про Западную Белоруссию, там тоже хватает АИ и именно исходя из них я исходил. а, Вам с этого ракурса не очень удобно гнуть свою ангажированную и тенденциозную линию? ну что ж, это точно не ко мне. — Barth (обс.) 20:08, 6 октября 2020 (UTC)[ответить]
Вынужден сделать Вам предупреждение о недопустимости Вашей лексики ("а можно без демагогии?! нет? так и знал! Вы бы вместо того, чтобы в графомании тут практиковаться", "Вам с этого ракурса не очень удобно гнуть свою ангажированную и тенденциозную линию") как противоречащей ВП:ЭП и ВП:НО. Продолжение Вами высказываний в подобном тоне может стать основанием для ограничения Вашей возможности редактировать Википедию. Bogomolov.PL (обс.) 20:12, 6 октября 2020 (UTC)[ответить]
оскорбляет? так вот и меня Ваши постоянные надуманные вбросы оскорбляют! Вы занимаетесь клеветой и считаете это нормальным. как можно ограничить Ваши возможности редактировать Википедию? — Barth (обс.) 20:37, 6 октября 2020 (UTC)[ответить]
всё же почитал и ничего нового: ложь и натягивание "совы на глобус". 1) я вернул не "Вильню", а оставил (кстати, "подсказанную" Вами же) Вильно — что, разумеется, более точно (и я не думаю, что Вы не заметили — уверен это сознательная ложь и подтасовка); 2) надо полагать у Вас какие-то личные рефлексии, так вот оставляли бы Вы их где-то за кадром: Западная Белоруссия — это неБССР! это регион Польской Республики, о котором писали в межвоенный период по всему союзу, и, как бы Вам это не нравилось, в этот регион с т.зр. советской пропаганды полностью входил Виленский край вместе с Вильно и никак иначе эти земли не идентифицировались. о передачи части БССР речи разумеется мной не велось: все события шли по сути в одно время, по сути шла делёжка захваченных территорий и укрупнение советских республик. — Barth (обс.) 20:35, 6 октября 2020 (UTC)[ответить]
Относительно вопроса о сталинской пропаганде межвоенного периода (Вы в качестве мотивации принадлежности Вильнюса Западной Белоруссии приводите "этот регион с т.зр. советской пропаганды полностью"). Разве сталинская пропаганда является авторитетным источником? Однако как таковое наличие подобного мнения в межвоенной сталинской пропаганде является историческим фактом, но приводить его возможно только в качестве пропагандистского тезиса, а не исторического факта принадлежности Вильнюса Западной Белоруссии. Bogomolov.PL (обс.) 20:53, 6 октября 2020 (UTC)[ответить]
о каком (?)историческом факте "принадлежности Вильнюса Западной Белоруссии" Вы говорите, если само это словосочетание (с заглавных букв каждого слова) и придумано в СССР, и использовалось в СССР в пропагандистских целях? ещё раз: мы говорим о термине совестской пропаганды! не про "западную Белоруссию", не про "западную часть Республики Беларусь", а конкретно про Западную Белоруссию! — Barth (обс.) 21:03, 6 октября 2020 (UTC)[ответить]
Лично мне в первую очередь кажется ненейтральным излишнее уточнение про "действуя в рамках секретного протокола к пакту Молотова — Риббентропа". Не зря там висела табличка о проверке нейтральности перед моей правкой. Кто и почему (на каком основании) действовал - это предмет не для этой статьи. Для соблюдения нейтральности нужно убрать эту фразу. Изначальная формулировка, как мне кажется, вполне себе нейтральная. "В 1939 году нацистская Германия и Советский Союз вторглись и оккупировали Польшу, положив начало Второй мировой войне.". Если кому не нравится, то можно убрать "положив начало Второй Мировой Войне" и оставить просто "В 1939 году нацистская Германия и Советский Союз вторглись и оккупировали Польшу". Тоже будет нейтрально, а лишние уточнения не нужны, это статья про Беларусь, а не про ВМВ.— RenatUK (обс.) 20:43, 6 октября 2020 (UTC)[ответить]
именно Bogomolov.PL изолировал упоминания Третьего Рейха в связи с началом ВМВ от оккупационной операции СССР. полагаю, нам следует дождаться комментария о мотиве... (частная версия: не принято в РФ нынче упрекать СССР в развязывании ВМВ) — Barth (обс.) 21:18, 6 октября 2020 (UTC)[ответить]
насчёт пакта правка уже моя и я могу пояснить: дело в том, что это однозначно объясняет почему продвижение РККА остановилось там, где остановилось, а границы легли там, где легли (извините за формулировку). ну т.е. эта конфигурация была выверена ещё до 1 сентября 1939 и очевидно, что не была спонтанной или сиюминутной. в общем, чтобы у читателя такого ложного впечатления не складывалось, я это уточнение и сделал. — Barth (обс.) 21:29, 6 октября 2020 (UTC)[ответить]
вот Вы пишите "Восточная Польша (она стала частью Польши в 1921 году согласно Рижскому договору)" — налицо подтасовка фактов: отошедшая к Польше в 1921 году территория до 1921 Восточной Польшей не являлась и не называлась, а стала таковой только после 1921. я правильно понимаю, что Вы "под шумок" продвигаете своё личное мнение и выдаёте его за авторитетное? — Barth (обс.) 20:56, 6 октября 2020 (UTC)[ответить]
вот Вы пишите "При том, что предложенный мною текст вообще не может быть оспорен, ибо ВСЕ источники говорят" — и мало того, что с высокомерно оскорбительным капслоком (ВП:ЭП, кстати), так ещё и опять лжёте! причём и себе, и людям. и за доказательством далеко ходить не надо, достаточно взять как минимум одну книгу из АИ, которые уже были у этого абзаца: (42)Трайнин И. Национальное и социальное освобождение Западной Украины и Западной Белоруссии.—М., 1939.—80 с. читали? я знаю, что нет! а всё равно капслоком кричите про "ВСЕ источники"... но я Вам процитирую! автору, современнику тех событий, было очевидно, какие города и области входили в состав Западной Белоруссии до 1939 и на странице 37 можно встретить следующее предложение: «В результате закрылись спичечные фабрики в Западной Белоруссии (в Слониме, Вильно, Бресте, Гродно, осталась одна фабрика в Пинске).» — а так да, "ВСЕ источники" (с). — Barth (обс.) 02:15, 7 октября 2020 (UTC)[ответить]
Напоминаю, что русскоязычная Википедия не российская (сталинская, советская) или белорусская Википедия, а просто международная Википедия на русском языке. А это значит, что сталинская, советская, российская, белорусская точки зрения не должны быть "главными" или же то, что нам надо именно из этих точек зрения выбрать "нужную" любо синтезировать нечто среднее. Как Вы понимаете, вопрос принадлежности Вильнюса непосредственно касается еще и Литвы и Польши, у которых имеются свои собственные точки зрения на этот счет. Эти точки зрения, пусть они и литовские или польские, нам не позволено игнорировать или же самим объявлять их заведомо неверными. Поэтому надо всячески избегать однозначных деклараций о принадлежности Вильнюса той или же иной стране (республике), а придерживаться неоспоримых исторических фактов: в 1920-1922 Вильно было столицей Срединной Литвы, в 1922-1939 было в составе Польши, что оспаривалось Литовской Республикой, которая заявляла о том, что город является литовским и формально считала его своей столицей. Таковы неоспоримые факты. Равно неоспоримым фактом является и то, что в коммунистической пропаганде Вильно до 1939 года трактовалось как часть Западной Белоруссии. Фактом также является и то, что еще до начала Второй Мировой войны Германия и СССР договорились о передаче Вильно Литве, что и было сделано спустя несколько дней после занятия города советскими войсками.
Аналогично выглядит вопрос относительно начала Второй Мировой войны - есть разные точки зрения. Советская, а также современная российская и современная германская точки зрения декларируют исключительную ответственность именно фашистской Германии в развязывании этой войны. Есть группа стран, которые официально декларируют равную ответственность и Германии и СССР в развязывании этой войны. Мы в Википедии не имеем права занимать ни ту, ни другую точку зрения. Поэтому нам, за пределами профильных статей, следует избегать деклараций о том, какая страна (или страны) несет исключительную ответственность за начало Второй Мировой войны. Лучше придерживаться простой хронологии исторических событий, которую ни одна из сторон не оспаривает, а именно, что Германия 1 сентября 1939 года вторглась в Польшу положив тем самым начало войне. СССР 17 сентября уже со своей стороны вторгся в Польшу и обе страны произвели ликвидацию и раздел этого государства. Bogomolov.PL (обс.) 18:11, 7 октября 2020 (UTC)[ответить]
В формулировке "Германия 1 сентября 1939 года вторглась в Польшу положив тем самым начало войне." явно перекладывается ответственность на Германию. Это нарушение НТЗ. Либо нужно убрать "положив тем самым начало войне", либо выбрать одну из предложенных мной нейтральных формулировок: "В 1939 году нацистская Германия и Советский Союз вторглись и оккупировали Польшу, положив начало Второй мировой войне." либо "В 1939 году нацистская Германия и Советский Союз вторглись и оккупировали Польшу".— RenatUK (обс.) 19:33, 7 октября 2020 (UTC)[ответить]
Любая из предложенных Вами формулировок предполагает полный паритет Германии и СССР в том, что они вдвоем начали войну. Тем не менее историческим фактом (его никто не отрицает) является то, что 1 сентября именно и только Германия напала на Польшу и именно это событие положило начало войне. СССР напал на Польшу 17 сентября, к тому моменту мировая война уже шла 16 дней без его участия. Это исторические факты, их невозможно изменить или отменить, даже если очень хочется. Характерно и то, что Великобритания и Франция не реагировали на действия СССР как на участие в войне на стороне Германии и войны СССР не объявили. Что, конечно же, ничего не доказывает и не опровергает в отношении исторической ответственности (или ее отсутствия) СССР в деле развязывания Второй Мировой войны.
Именно поэтому и следует в непрофильных статьях избегать намеков на то, какая страна (или страны) является виновником развязывания Второй Мировой войны. Следует холодно излагать бесспорную историческую хронологию событий, которая не оспаривается никем. Bogomolov.PL (обс.) 19:46, 7 октября 2020 (UTC)[ответить]
ну тогда формулировку про развязывание надо вообще убирать: так-то начало войне положило нападение на радиостанцию в Глайвице 08/31 (я кстати потому и добавил правку про операцию, которую Вы благополучно зарезали). ну и хотелось бы больше холода в дискуссии: что считать участием? в эти 16 дней СССР благополучно отправлял эшелонны, которые вносили свой очевидный вклад в войну (соляра для танков, например). я так понимаю, для Вас такие действия это не в счёт. и не надо мне про страны запада, статья во-первых не про это, а во-вторых — демагогия. — Barth (обс.) 10:22, 8 октября 2020 (UTC)[ответить]
Это не нам решать, однако "нападение на радиостанцию" это был формальный повод к войне, а не ее начало. Началом войны стала германская атака по всему фронту 1 сентября 1939 года. Это исторический факт, его никто не оспаривает. Разногласия существуют относительно того, являлся ли пакт Молотова-Риббентропа причиной войны, а потому являются ли обе стороны-подписанты паритетными виновниками развязывания Второй Мировой войны, т.е. как если бы пакта не было, то и войны бы не было.
забавно, что поправили. я в Вас не сомневался, в метафоры Вы явно не мастер. не бензином единым, на всякий. ну и совершенно ясно, что участвуя в дискуссии Вы не утруждаете себя читать сообщения собеседников (?целиком): я же просил "не надо про страны запада" — но нет. демагогия. причём тут США, Швеция? кто-то говорил тут, что они не принимали участие в этой войне в эти 16 дней? кто-то вообще про них что-то говорил? с чем или кем Вы спорите? насчёт "формального повода": правки, которые Вы отменяете, Вы тоже не читаете? в общем-то там и было, что 09/01 — было фактическое начало войны, но почему-то тогда это было не важно. а насчёт повода: может быть в 1939 это и был всего повод, но уже в 1946 оказалось, что это спланированная военная операция Третьего Рейха и, собственно, получилось, что именно это — первый факт агрессии в этой войне, если Вам так хочется считать именно такого рода события началом. надо понимать войну Третий Рейх Польше не объявлял, а потому вопрос, что как и когда положило начало этой войне обречён на разнородные оценочные суждения. — Barth (обс.) 14:58, 8 октября 2020 (UTC)[ответить]
всё верно, кроме того, что не только советская пропаганда, но и (что, как мне кажется, более существенным) официальная советская историография практически сразу с 1920 года (год, когда РСФСР передала, опять же захваченный, город Вильно Литовской Республике) определилось с понятием Западная Белоруссия. то есть, почти 20 лет в академических кругах муссировалась точка зрения, что в составе Польской Республики есть территория называемая Западная Белоруссия и что Вильно и Виленский край находится в её границах: причём, основанием для этого были разумеется не далеко идущие геополитические планы, а строго научные изыскания в области этнографии, которым в 1920 уже тоже было почти 20 лет. т.е. на 1939 год имеем уверенную и состоявшуюся, проверенную временем, научную (в первую очередь) точку зрения. так в чём тогда так вами называемая "война"? на официальный статус Вильно никто не посягал и не думал посягать, с названием города я с Вами не мог не согласится и поправился. в чём casus belli? из того, что пишут в АИ однозначно понятно, что и до, и в 1939 году СССР делил восточную Польшу на две части: Западная Белоруссия и Западная Украина, никакой третей равноценной части никогда не было, Виленский край (да, посмотрите на карту) полностью входил в понятие Западная Белоруссия. уже значительно позже, в 1949 при издании БСЭ в угоду дружбе и добрососедству формулировки отцензурировали сверху, но использовать их для описания событий 1939 является либо ошибкой, либо политически ангажированным решением, которое значительно искажает действительные на момент события реалии. — Barth (обс.) 10:00, 8 октября 2020 (UTC)[ответить]
Напомню, что нельзя допускать системные отклонения (ВП:СИСТЕМА). Нам нельзя базироваться на советской историографии и сталинской пропаганде. Нам надо учитывать то, что Польша считала и считает, что до 1946 года (да, да!) Вильно юридически было частью Польши. А Литва считала, что Вильнюс юридически оставался столицей Литвы с 1918 года, когда там была провозглашена первая литовская государственность и что город лишь подергался незаконной польской оккупации. Поэтому принадлежность города Западной Белоруссии в межвоенный период это лишь мнение, но не факт. Об этом можно и нужно писать, но в профильных статьях, в которых (ВП:НЕБУМАГА) мы никак не стеснены объемом статей. В непрофильных статьях, которые специально не анализируют этот вопрос, а лишь кратко касаются его, следует избегать деклараций о том, что это польский (литовский, еврейский, русский, белорусский) город, который лишь подвергался беззаконной оккупации. Ибо это мнения, а не общепризнанные факты. Следует максимально придерживаться бесспорных исторических фактов: 19 сентября в город вошли советские танки, 3 октября город было предложено забрать Литве, 10 октября Литва подписала договор о передаче ей города и его окрестностей, 22 октября в город прибыла литовская полиция, 28 октября в город вошла литовская армия. А территории Восточной Польши были включены в состав Белорусской ССР в качестве Западной Белоруссии (советский термин 1939 года) лишь 2 ноября 1939 года.
Почему я подробно об этом говорю? Потому что опять обострение, ip 178.124.174.174 в статьях о Вильнюсе и башне Гедымина вчера и сегодня ведет войну правок за то, что что якобы Вильно в 1939 году было включено в состав БССР и лишь потом из состава БССР город был передан Литве. Именно поэтому продавливание в непрофильные статьи тезиса о том, что Вильно в межвоенный период было частью Западной Белоруссии, лишь провоцирует белорусских энтузиастов, которые и на самом деле абсолютно убеждены в том, что Вильно входило в состав БССР. Bogomolov.PL (обс.) 12:13, 8 октября 2020 (UTC)[ответить]
сами себе противоречите! с одной стороны системные отклонения, с другой нельзя кого-то провоцировать: Вы либо крест, либо штаны! но, кажется, я понял на чём Вы пытаетесь играть (спасибо ветке в админке), и у меня для Вас плохие новости: понятие Западная Белоруссия никогда не было официальной административно-территориальноq единицей! да, это название фигурировало во многих официальных документах и под ним в разное мнение понимались разные, но реальные, территории имеющие отношение к Белоруссии, но я ещё раз повторю, потому что Вы снова ходите ВП:ПОКРУГУ: Западная Белоруссия -- это НЕ БССР! и даже не её часть! Вы в принципе понимаете, что "Западная Белоруссия" и "западная Белоруссия" это разные вещи? но даже не это самое невежественное: понятие Западная Белоруссия существовало исключительно в рамках СССР и его политического пространства, такое понятие не использовали ни в Польской, ни в Литовской Республиках (на официальном уровне разумеется). а теперь вопрос: на каком это таком основании Вы призываете изменить значение понятия Западная Белоруссия? Вильно и Виленский край включены в него по умолчанию (до 1939) и если Вы используете такое понятие для событий связанных с СССР до 1939 года, то не имеете права его пересматривать ни по какой причине! именно поэтому, отношение Вильно к Западной Белоруссии это не мнение, это факт! немного в сторону, но тоже про Вильнюс и очень красноречиво: вот скажите мне, а этот город (ну или то что было на его месте, если Вы вдруг решите придраться) он находился на территории Культуры боевых топоров или Культуры штриховой керамики? вопрос риторический, но Вы всеми силами пытаетесь доказать, что к Культуре боевых топоров он никогда не относился, потому что он относится к Культуре штриховой керамики! улавливаете? ещё раз, главная претензия, от которой Вы так старательно пытаетесь уйти: Вы вводите читателя в заблуждение, неявно подменяете понятия и смыслы, корректируете значения по своему, совершенно личному, поводу и по сути подрываете принципы Википедии. уже совершенно очевидно, что для Вас эта тема больная, но почему Вы решили, что от этого должны страдать все вокруг? — Barth (обс.) 14:15, 8 октября 2020 (UTC)[ответить]
так, ну вот опять Вы публично выдаёте желаемое за действительное, чем вводите нас в заблуждение, а по сути обманываете! я не поленился и посмотрел на Вашу ещё одну "войну", о которой Вы писали (но почему-то ссылок не дали). там же про флаг! что Вам кажется необычного в том, что вошедшая в город армия подымает свой флаг на самом видном месте? по средневековым понятиям так это, собственно, вообще символ взятия крепости (и только и того). или может красное знамя над Рейхстагом обозначало включение Берлина в СССР? серьёзно? ну да, поначалу пользователь писал про включение в БССР, но после Вашего замечания убрал эту информацию. так а флаг чем Вам не угодил? я не изучал АИ по этому вопросу, но ожидаю, что раз он так пишет, значит где-то это упомянуто. повторю, в этом нет ничего необычного, тем более, что солдаты и офицеры уж точно наверняка не знали в какой стране окажется город совсем скоро, да что там бойцы, в штабе и на идущих переговорах ещё этого наверняка не знали не смотря ни на какие договорённости в пакте. — Barth (обс.) 14:37, 8 октября 2020 (UTC)[ответить]
"у меня для Вас плохие новости: понятие Западная Белоруссия никогда не было официальной административно-территориальной единицей!" - заявляете Вы. Однако никто, в том числе и я, никогда и нигде не утверждал, что якобы "Западная Белоруссия была официальной административно-территориальной единицей". Вы вообще с кем и с чем дискутируете?
"Западная Белоруссия -- это НЕ БССР! и даже не её часть!" - заявляете Вы. Однако подавляющее большинство авторитетных источников полагало и полагает, что Западная Белоруссия со 2 ноября 1939 года являлась частью Белорусской ССР. Это неопровержимый факт. Поэтому Вам следует, по моему мнению, точнее высказывать свои тезисы.
В Википедии есть статья "Западная Белоруссия", как Вы сами это прекрасно помните. То есть это понятие объективно существовало и существует. Иное дело, что в Литве и Польше отношение к этому понятию может быть иным, нежели в советской или постсоветской историографии.
Я уже обращал Ваше внимание на то, что в подавляющем большинстве авторитетных источников говорится, что 2 ноября 1939 года в состав Белорусской ССР была включена территория, которая тогда (да и теперь) трактуется как Западная Белоруссия. Есть ли авторитетные источники, которые утверждают, что 2 ноября 1939 года в состав БССР была включена не вся Западная Белоруссия, а лишь ее часть? Если Вы сможете найти такие источники, то каково соотношение (количественное) источников о включении 2 ноября 1939 года части Западной Белоруссии в составе БССР, и источников, которые говорят о том, что в состав БССР была включена Западная Белоруссия, а не ее часть? Обращаю еще раз внимание на то, что мы говорим о самом кратком и тезисном описании одного из эпизодов истории Белоруссии, а потому спорные моменты в такого рода описании следует оставлять для профильных статей, проставляя гиперссылки на них.
"отношение Вильно к Западной Белоруссии это не мнение, это факт!" - заявляете Вы. Однако такое Ваше мнение несколько неточно. Фактом является лишь то, что в советской (сталинской) трактовке земли Восточной Польши именовались "Западной Белоруссией". Ни фактический хозяин этих земель (Польша), ни географический сосед, который также претендовал на часть этих земель (Литва) так земли Восточной Польши не трактовали. А потому "отношение Вильно к Западной Белоруссии это не факт, а мнение!" (я специально сохранил Вашу, на мой взгляд, неоправданно эмоциональную подачу тезиса, я это сделал для того, чтобы Вы оценили то, что я сам, как это и положено делать, избегаю эмоционального нагнетания).
Теперь о Башне Гедымина. Вы заявляете "там же про флаг!". Увы, но там не только про флаг. Там говорилось что "Вильно с краем вошли в состав Советской Белоруссии, поэтому на башне Гедимина был поднят флаг БССР", а потому там не только "про флаг". Так вот Вильно в 1939 году в состав Советской Белоруссии не входило, так как вообще территории Восточной Польши вошли в состав БССР 2 ноября 1939 года, сама линии соприкосновения советских и германских войс стабилизировалась лишь 12 октября, а 10 октября Вильно уже было передано Литве. Поэтому вхождение Вильно в состав БССР в 1939 году не могло быть никак, в частности, и потому, что еще до войны было решено его передать Литве. Белорусский участник, по моему мнению, всю историю с флагом затеял с единственной целью - очень прозрачно дать понять, что злой Сталин отдал белорусское Вильно Литве.
"Вы вводите читателя в заблуждение, неявно подменяете понятия и смыслы, корректируете значения по своему, совершенно личному, поводу и по сути подрываете принципы Википедии. уже совершенно очевидно, что для Вас эта тема больная, но почему Вы решили, что от этого должны страдать все вокруг?" - заявили Вы. Снова вынужден сделать Вам замечание о недопустимости такого рода высказываний в мой или в чей либо еще адрес. Это запрещено правилом ВП:ЭП. Bogomolov.PL (обс.) 14:55, 8 октября 2020 (UTC)[ответить]
ух, сложно спорить с человеком если он ВП:ПОКРУГУ. вижу не случайно Вас в своё время уличили в ВП:ТРОЛЛЬ, ловко огибаете неудобные для Вас утверждения, выдёргивая из текста только то, что гладко ложиться в Ваши манипуляции! но не будем сильно о личности, это всё-таки нарушение ВП:НО! дальше по пунктам: 1) про флаг на башне: увы?! УВЫ?! Вы серьёзно?! я так понимаю, Вы в принципе не читаете сообщения собеседника (?полностью) или делаете вид, что не читаете. может у Вас что-то с восприятием? для конструктивной беседы требуется больше внимания и внимательности. я в курсе, что там говорилось про БССР! мало того, я об этом явно упомянул в своём сообщении, потому что изучил все правки этой Вашей ещё одной "войны"! я же писал, что да, изначально, 178.124.174.174 написав целый абзац, упомянул и про БССР, но (!) после Вашего отката пользователь убрал эту часть и оставил только про флаг! на каком основании, Вы потёрли потом ещё и про флаг? что тут необычного?! по средневековым понятиям это так и вообще в порядке вещей: символ взятия крепости и не более того. или может быть красное знамя над Рейхстагом значит, что Берлин стал частью СССР? чем Вам флаг не угодил? очевидно, что ни солдаты, ни офицеры, ни даже те кто вели переговоры наверняка не знали, где в последствии окажется Вильнюс не смотря ни на какие договорённости по пакту, а потому советский флаг над городом вполне ожидаем. я АИ не изучал по этому вопросу и наверняка не знаю как там что было, но ожидается, что пользователь цитирует точно и раз там этот факт упоминается, почему в статье Вы это трёте? вандализм! про Ваше "особое мнение" тут вообще без комментариев. Вы там кем себя возомнили?! санитаром Википедии? спешу опять Вас расстроить, если даже Вы и правы, то его позиция не более, а то и менее ангажирована и политически мотивированна чем Ваша! т.е. если и гнать в зашей, то точно обоих! 2) про административно-территориальной единицу: Ваша категоричность на самом деле говорит больше любых слов... как минимум, пользователь Авгур в админке писал про АТЕ. но нет, "никто и никогда"! а ведь опять ложь и лицемерие, с расчётом, что ленивый и легкомысленный или такой же ангажированный читатель не будет вдаваться в детали, а за временем можно будет гордо рисануться на публике об очередном (?выигранном) "обострении"! кстати, кто Вам сказал, что такая лексика приемлема? ВП:ЭП а, сами себе?! тогда ясно. продолжим про АТЕ: ну Вы да, по крайней мере, при мне такого не писали, но контекстные формулировки, которые Вы использовали — "(не) входил в состав", " (не) принадлежал" — именно это и подразумевают. или хотите сказать, что "входить в состав" и "находиться на территории" это одно и тоже? примечательно, что никак не прокомментировали археологическое сравнение. не удивительно, ведь не ложится это в Ваши "ноты". 3) подавляющее большинство: вот и до меренья метриками дело дошло. а я ждал, что рано или поздно и этот козырь появится на столе. вроде бы, на первый взгляд всё кажется складным, за тем досадным, для Вас, исключением, что это демагогия! Вы подменяете причину следствием! то, что вошло в состав БССР только В ПОСЛЕДСТВИИ стало называться Западной Белоруссией, точно таким же названием, которое использовалось до 1939 с несколько другим значением, а потому и РККА освобождала несколько другую Западную Белоруссию. и это факт! на каком основании Вы используете термин из вне рамок события (оккупация Польши), когда в рамках события есть точно такое же по названию понятие? это искажающая реальность подмена! 4) про понятие: вот зачем провоцировать? что за манерность? ВП:ЭП! разумеется это понятие есть! именно о нём мы сейчас и говорим. Вы бы начали читать сообщения пользователей, если имеете желания с ними о чём-то дискутировать. 5) про мнение: про историографию тоже опустили? про рамки советской науки и политики? что понятие "Западная Белоруссия" было и оставалось там и только там... а действительно, зачем?! ведь тогда придётся признать свою неправоту, а такие люди как Вы на такое просто не способны. уж я это точно знаю. — Barth (обс.) 19:29, 8 октября 2020 (UTC)[ответить]
"Вы серьёзно?! я так понимаю, Вы в принципе не читаете сообщения собеседника (?полностью) или делаете вид, что не читаете. может у Вас что-то с восприятием?" - написали Вы в мой адрес. В третий раз предупреждаю, что подобного рода тексты прямо противоречат ВП:ЭП.
"на каком основании, Вы потёрли потом ещё и про флаг? что тут необычного?!" - пишете Вы. Встречный вопрос: а на каком основании аноним вообще пишет о флаге? Разве об этом пишут многие АИ? Считают это событие (если оно вообще было, что не есть факт, ибо АИ аноним не привел) важным и значимым? Правило ВП:ВЕС про это прямо и написано.
"советский флаг над городом вполне ожидаем" - заявляете Вы. Что ж, мысль резонная. Но вот вопрос: какой "советский"? Флаг СССР? Флаг БССР? Нужны АИ, а их аноним не привел.
"те кто вели переговоры наверняка не знали, где в последствии окажется Вильнюс не смотря ни на какие договорённости по пакту" - заявляете Вы. Как известно, переговоры вели Молотов и Риббентроп, не так ли? Вы считаете, что они не знали того, где окажется Вильнюс. Разумеется, ведь будущего не знает никто. И? Мы знаем, что уже через несколько дней после занятия Вильнюса РККА литовский посол был приглашен в Москву и 3 октября он был прибыл в МИД и уже вечером этого же дня Литве было предложено забрать Вильнюс. Это мы знаем точно. Так какие же основания сомневаться в том, что "не знали"? Мы не знаем и не можем знать того, что думали Молотов и Сталин, но мы точно знаем, что они все делали - они без промедления передали Вильнюс Литве, всего через несколько дней после того, как тот оказался под советским контролем. Это факт. Ни малейших оснований подозревать наличие затягивания процесса передачи ни у кого нет. Даже процедура передачи в состав БССР Западной Белоруссии была более длительной, чем Вильнюса Литве.
"я АИ не изучал по этому вопросу и наверняка не знаю как там что было, но ожидается, что пользователь цитирует точно и раз там этот факт упоминается, почему в статье Вы это трёте? вандализм!" - заявляете Вы. Вынужден Вас огорчить - ВП:ВАНД устанавливает четкий критерий вандализма: это действия, которые имеют под собой ясное намерение ухудшить контент Википедии, подорвать ее реноме. А у меня такого намерения не было и нет. Теперь об АИ ( как Вы сказали "я АИ не изучал по этому вопросу и наверняка не знаю как там что было, но ожидается, что пользователь цитирует точно и раз там этот факт упоминается"). Мы в Википедии, а потому только тривиальные утверждения даются без указания источников. Утверждение о том, что был поднят тот или иной флаг не является общеизвестным и тривиальным (ведь тривиальные факты присутствуют в самом большом числе источников, найти такие источники нет никаких проблем). Но здесь это не тот случай. Факт (если он вообще имел место) не относится к тривиальным, о нем явно мало и не везде пишут. А потому источники обязательны, а текст без источников нежелателен. И (снова!) - значим ли этот факт (если он вообще был)? Ведь автор правки именно связывал вхождение Вильно в состав БССР с поднятием флага, не так ли? А Вы и я знаем, что Вильно в состав БССР не входило. Так почему анониму, который обманул во вполне тривиальном факте, следует доверять, когда тот приводит нетривиальное утверждение? На каком основании?
"то, что вошло в состав БССР только В ПОСЛЕДСТВИИ стало называться Западной Белоруссией, точно таким же названием, которое использовалось до 1939 с несколько другим значением" - заявляете Вы. То есть, продолжу Вашу мысль, термин "Западная Белоруссия" неоднозначен, не так ли? А потому использование его в некоем ином смысле в контексте событий, которые тривиально характеризуются как "вхождение Западной Белоруссии в состав БССР", нежелательно. Именно потому, что в данном абзаце дается только самые тривиальные факты, а неоднозначности и разные трактовки уместны в профильных статьях. Быть может наш аноним (тот что "с флагом на башне") и стал жертвой такого недопонимания. Мол, Вильно было частью Западной Белоруссии, Западную Белоруссию включили в состав БССР, а потому, быть может рассуждал наш аноним, и Вильно стало частью БССР. Поэтому, резюмирую, если можно избежать недопонимания, то его нужно избежать.
Вы пишете о "польской оккупации" и о том, что "РККА освобождала". Это типичные системные отклонения, их всячески следует избегать. Помню, в польской Википедии возникла дискуссия по какому-то вопросу Западной Белоруссии, одним из участников дискуссии был администратор белорусской (или тарашкевицкой - не помню) Википедии, который в разговоре использовал термин "польская оккупация", за это он был немедленно обессрочен в польской Википедии. Мне пришлось долго, нудно, но очень доказательно объяснять администраторам польской Википедии, что понятие "польская оккупация" рутинно используется в белорусских школьных учебниках, а потому для белорусских участников это обычное определение польского контроля над Кресами. Блокировку с него все же сняли. Чем я, как Вы видите, весьма горд. Но это научило меня всегда помнить то, что нельзя формировать контент и (что важнее!) оценки событий в опоре именно на русскоязычные источники. Тем паче, что заранее понятно, что то, что для одних оккупация, то для других освобождение. А потому лучше "проскользнуть между струйками", то есть написать так, чтобы все было понятно, но ярлыки не были бы развешены. Bogomolov.PL (обс.) 20:25, 8 октября 2020 (UTC)[ответить]
1) Вы и насчёт флага всё перевернули с ног на голову, да ещё и размазали по всему сообщению — соберу всё до кучи: а) разумеется, я не верю автору на слово и жду от него АИ, но и с порога, по каким-то попутным заявлениям, обвинять его во лжи я не собираюсь! применяй я Ваш нарратив против Вас самого этот разговор был бы куда короче. б) понимаете ли, флаг над захваченным городом — это как раз тривиальное событие, о котором не обязательно писать на каждом столбе, но если автор утверждает, что флаг был именно БССР, то тут надо, конечно, АИ (тем более, что в 1939 флаг СССР отличался от флага БССР лишь, собственно, надписью БССР под серпом-молотом-звездой). но давайте проясним контекст события: непосредственно взятием Вильно 18-20.09.39 занималась 11-ая армия (при последующей поддержке 3-ей)[2], обе армии были сформированы на базе Белорусского Особого военного округа (в Минске и Витебске соответственно), что делает флаг БССР над городом более ожидаемым, чем любой другой (в т.ч. СССР). хотя лично моё мнение, что если флаг и был, то просто красный, без каких бы то ни было прочих опознавательных знаков. в) да, и насчёт тривиальности Вы либо слукавили, либо реально не владеете темой в полной мере: вот Вы знаете, где находится 6 околоток 9 участка Полесских железных дорог? вот и никто сейчас не знает! об этом даже в приказах по Полесским железным дорогам за 1896 год не писали. а знаете почему?! потому что это была тривиальная информация! считалось, что об этом знают все и лишний раз упомнинать где это нет никакого смысла. я так понимаю, сейчас Вы должны сказать, что этого околотка/участка никогда и не было... 2) про однозначность решения и скорость в передачи Вильно Литовской Республике — Ваша самоуверенность вновь играет с Вами злую шутку: во-первых, почитайте мои комментарии ниже про цитаты БСЭ. если коротко, то, кто бы там не прибыл 3 октября в МИД, 4 октября ЦК ВКП(б) публикует протоколы по решениям с 4 сентября по 3 октября, где назначает реальных уполномоченных по партийной работе в т.ч. и в Виленскую область с центром в Вильно, а также постанавливает созвать выборы Народного собрания на этих же территориях. во-вторых, "странно" как Ваши молниеносные пассажи идут вразрез с источниками[3]: "Позицию Москвы на тот момент [19 сентября 1939] озвучил Молотов: «Проблема Вильнюса может быть решена благоприятно для Литвы. Однако в настоящей сумятице следует подождать, а позже будем говорить и договоримся». Однако договариваться пришлось трудно и долго, даже несмотря на эстонский и латвийский прецеденты, и предложенный «пряник»." — и под пряником автор имеет ввиду как раз обещание передать Вильно! кроме того, автор прямо пишет, что Москва угрожала Литовской Республике "в случае несговорчивости ... передать Вильно Белоруссии", и считает это факт решающим аргументом в подписании договора на условиях СССР. я проверил источник этой информации (ИРИ РАН)[4] — там слово в слово со ссылкой на книгу "СССР и Литва в годы Второй мировой войны. Т. 1". а Вы тут пишите, что СССР чуть ли не спотыкаясь бежал "восстановить историческую справедливость". просто смешно читать такие фантазии. и как всегда у Вас полный набор громких заявлений: "они без промедления передали Вильнюс Литве" — по факту ложь, "ни малейших оснований подозревать наличие затягивания процесса" — и снова ложь! да, возможно, Вы действительно не в курсе и по каким-то личным причинам склонны приукрашивать ход истории, но лично я почему-то абсолютно уверен, что всё Вы знаете, просто перекручиваете факты на свой лад создавая нужное виденье события и его последствий. ВП:НЕТРИБУНА! и Западную Белоруссию в конце этого пункта про переговоры с той же целью добавили, чтобы лишний раз закрепить собой же провозглашённую "тривиальность". 3) про вандализм в целом: "действия, которые имеют под собой ясное намерение ухудшить контент Википедии, подорвать ее реноме" — оценочное суждение, попытка увести от точной и полной формулировки, на которую, что странно, сами же дали ссылку. вандализм заключается в "подмене изложенных ... фактов" — именно этим Вы и занимаетесь в данной статье, подменяете и искажаете понятие Западная Белоруссия и фактов с ней связанных. так что нет, я не ошибся с утверждением в целом, хотя разумеется соглашусь, что касательно флага без АИ у Вас развязаны руки тереть всё, что заблагорассудиться. а про намерения, позвольте воспользоваться Вашим же подходом и отказать Вам в доверии на основании сложившейся репутации. 4) "То есть, продолжу Вашу мысль, термин "Западная Белоруссия" неоднозначен, не так ли?" — нет, не так! он абсолютно однозначен в случае применения его в контексте явно обозначенного времени (что и имеет место). хватит этой демагогии! Германия существовала и во времена Древнего Рима, и существует сейчас, но это значительно разные вещи хоть и имеют одинаковое название! что же нам по Вашему теперь рассуждая о Веймарской Республике забыть про современный Калининград в её составе? ведь сейчас-то у Германии границы совсем другие. про тривиальные вхождения, да ещё и в кавычках — это вообще без комментариев, видимо что-то из Фрейда. а по сути, подмена фактов как она есть: "присоединение", "законы о включении", но никак НЕ ВХОЖДЕНИЕ! сейчас объясню чем эта формулировка важна и коварна: "включение" Западной Белоруссии допускает частичность мероприятия ("включена следующими уездами...", т.е. не всеми), а вот "вхождение" — нет. словарь русских синонимов в помощь! ну и в конце пассажа опять сами себе противоречите: то чётко-строго, АИ или тривиальность, то какая-то экстрасенсорика про жертв недопонимания... где из всех более логичных догадок, надо взять только самую удобную для себя. разве не проще смотреть на оккупационные действия СССР, как на непосредственное расширение этого СССР? и там, c какой стороны это расширение происходит, там советская республика и наращивается?! или может он исходил из того, что это 11-ая армия? белорусский фронт? да, мало ли из чего... зачем вообще над этим гадать?! кроме как если не использовать этот факт в своих манипуляциях?! 5) про системные отклонения: и стоило всего один раз опустить кавычки... я вот не пойму, т.е. Вы нормально и с пониманием относитесь к тому, что собеседника бессрочно банят за такую формулировку? я правильно понимаю, что их действия Вы оправдываете? повезло, что Вас никто не забанит за слово Кресы, правда?! но я бы за Вас, случись такое, конечно вступился и тоже добился бы разбана — потому что с маразмом надо бороться. про русскоязычные источники тоже прекрасно: а ведь ещё недавно Вы с такой надменностью писали, что это русская википедия и что только русские источники тут первоочередные. :)) я уже молчу про ВП:БЕЛ и собственно Вильно — оказывается, между струйками!)) насчёт ярлыков, у меня для Вас плохие новости: у Вас не получается! — Barth (обс.) 01:06, 13 октября 2020 (UTC)[ответить]
Давайте коллеги я процитирую АИ "БЕЛОРУССИЯ, Б е л о р у с с к и й , к р а й , э т н о г р а ф и ч е с к а я Б., или область, в к-рой белоруссы (см.) составляют абсолютное или относительное большинство,располоягена по обе стороны БалтийскоЧерноморского водораздела в бассейне верхнего Днепра, верхнего Немана и верхней и средней Западной Двины (между 51°15' и 56°45' с. ш. и 22°30' и 34° в. д.). Т. о.,этнографическая Белорусская область охватывает, кроме Белорусской Советской Социалистической Республики (см.), также нек-рые части РСФСР, как-то части Брянской, Смоленской и Псковской губ. Вне пределов Советского Союза лея-сит т. н. Западная Б., состоящая из отошедших по Рижскому договору 1921 к Польше территорий с белорусским населением. Сюда относятся воеводства: Виленское, Новогрудское, Полесское и большая часть Белостокского. Наконец, сев.-зап угол белорусской этнографической территории (в бывших уездах Двинском, Люцинском и Режицком) принадлежит в наст, время Латвии. Указанные этнографические границы Б., как области, в к-рой преобладает белорусское население, определены научными трудами академика Карского и А. Смолича. Границы эти не вполне совпадают с границами распространения белорусского языка (см.)." и ниже "Западная Б. В состав Зап. Б., отошедшей к Польше иа основании Рижского договора, входят Новогрудский и Пинский уу. б. Минской губ. и б. Гродненская губ.; кроме того Польшей захвачена почти вся бывшая Виленская губ., к-рую РСФСР уступила Литве по мирному договору 1920. В наст, время эта территория в административном отношении делится на следующие воеводства: Виленское, в к-рое входят уезды Виленский, Трокский, Ошмянский, Молодеченский, Дисненский, Поставский, Бреславльский и Свенцянский; Новогрудское—с уездами Новогрудским, Лидским, Слонимским, Барановичским, Несвижским, Столпецким и Воложенским; Белостокское—с уездами Белостокским, Сокольским, Гродненским, Волковыским, Вельским; Полесское ..." БСЭ-1 Т 5 стб. 352, 367 1927 год. В 1928 году в томе 10 есть две статьи "Вильно" и "Виленский вопрос" в первой он упоминает Западную Белоруссию, во второй Литву. Но та чётко не указывает, чьё Вильно "город принадлежит Польше" "Виленский вопрос остается неразрешенным". То есть в 1927 году СССР рассматривал Виленский и ряд окрестных уездов как часть этнографического региона Западной Белоруссии. Об этой позиции СССР написать вполне уместно. (Позже позиция могла поменяться, а могла и остаться прежней). В октябре 1939 года Литва получила Вильно, Троки и т д, а южнее Народное собрание Западной Белоруссии приняло ряд законов в том числе о и вхождении З.Б. в состав СССР. То есть в состав административной "единицы"/образования Западной Белоруссии Вильно не входил, но к этнографической области в 1927 году его советская энциклопедия относила -- Авгур (обс.) 22:04, 7 октября 2020 (UTC)
Коллега, а можно подробнее про «"единицы"/образования Западной Белоруссии», если Вы про заглавие принятых указов/законов/постановлений, то они касались как раз территорию, которая в виде уже областей вошла в состав БССР. О существовании официальной административно-территориальной единцы я никогда не слышал, просветите пожалуйста. — Barth (обс.) 11:08, 8 октября 2020 (UTC)
Скажем так Народное собрание позиционировало себя как орган некой единицы/образования/если угодно политии, а не просто непонятный набор территорий-- Авгур (обс.) 15:05, 8 октября 2020 (UTC)-- Авгур (обс.) 15:05, 8 октября 2020 (UTC)
Хорошо коллеги я могу продолжить цитаты и здесь. Для баланса приведу цитаты из тома 10 за 1928 статья Вильно "В И Л Ь Н О (Wilno, по-литовски Wilniuja), гор. в Польше, центр Виленского воеводства (см.), в составе б. Российской империи был центром Виленской губ. и местопребыванием генерал-губернатора С.-З. края. Расположен на р. Вилии у впадения в нее Вилейки и на ж.-д. линиях Минск—Ковно, Двинск—Белосток—Варшава и В.—Ровно (через Вилию ведут 2 ж.-д. моста). Населения—ок. 180.000 чел. (1926)""После революции в В. в дек. 1918 провозглашена была советская власть и создана была Литовско-Белорусская советская республика. Первый съезд советов состоялся в В. в марте 1919; 20 апр. 1919 В. заняли польские войска, к-рые вновь были вытеснены Красной армией в июле 1920. В июле и авг. 1920 в В. господствовал смешанный советско-литовский режим, а в сентябре, при отступлении Красной армии, город был передан литовцам. О дальнейшей судьбе В. см. Виленский вопрос." "В 1918 и 1919 в В. рабочее двияеение шло уже под руководством сперва с.-д-тии, а затем компартии Литвы и Белоруссии. Правда, под влиянием промышленной разрухи коммунистическое движение временно теряет свою основную социальную базу. Однако, приближение победоносной Красной армии в 1920 революционизирует массы, и в 1 9 2 2 - 1923 коммунистическ. движение приобретает уже массовый характер. В 1923 образуется коммунистическая партия Зап. Белоруссии как автономная организация КП Польши. Под влиянием революционизирования масс в 1924 происходит раскол в виленской ППС и образование группы Заштовтта, объединяющейся с независимыми социалистами. В 1925 движение перерастает рамки нелегальности, и образуется Белорусская рабоче - крестьянская громада. В январе 1927 последовало запрещение громады, и прокатилась волна обысков и арестов. Однако, это не остановило развития движения в Вильно. Л. Домский." в том же томе статья "Виленский вопрос" "В И Л Е Н С К И Й ВОПРОС. П о д В . в . разумеется спор между Литвой и Польшей о Виленской области. После ухода красных войск из Вильно в сент. 1920 (см. Вильно) литовцы подписали с поляками (7 окт. 1920) в Сувалках соглашение об установлении демаркационной линии и о прекращении военных действий, при чем Виленщина должна была остаться за Литвой. На следующий день, однако, польский генерал Желиговский перешел в наступление и 9/Х занял Вильно. Литовское правительство заявило протест в Лигу Наций, которая занялась рассмотрением В. в."..."В. в. вновь был поставлен как неразрешенный в связи с подписанием 28 сент. 1926 гарантийного договора между Литвой и СССР; в ноте, отправленной министрупрезиденту Литовской республики по случаю подписания договора, правительство СССР заявляло, что, поскольку В. в. не был разрешен в духе Рижского договора, предусматривающего добровольное решение о Вильно между Польшей и Литвой, оно не изменило своего отношения к акту насильственного захвата Вильно в 1920 войсками ген. Желиговского. Польское правительство пыталось протестовать против ноты СССР, но неудачно. " ... "литовское правительство не без оснований заявляет, что последнее решение Совета Лиги Наций вновь констатирует наличие между Литвой и Польшей спорного В. в. Т. о., несмотря на все благие пожелания Совета Лиги Наций, виленский вопрос остается неразрешенным, являясь постоянной угрозой миру. Ф. Зейферт.". Таким образом в БСЭ-1 отражена позиция позиции СССР в 1927/1928 Вильно, Троки, с уездами а также ряд соседних уездов относильсь к этнографической Белоруссии (равно как и части Брянской, Смоленской и Псковской губ, а также часть Латвии (в бывших уездах Двинском, Люцинском и Режицком)). Но одновременно с этим СССР констатировал, что фактически город Вильно принадлежит Польше, хотя в 1920 году Красная Армия "передавала его" Литве. То есть в 1920-е годы у СССР была множесттвенная/многовариантная позиция. И в октябре 1939 года он Вильно и Троки передал Литве, территории Латвии и РСФСР не тронул, а на остальных землях (которые СССР в 1920-е годы относил к белорусским/этнографической Западной Белоруссии) путем создания Народного собрания Западной Белоруссии образовалась/функционировала некая сущность которая и вошла в состав БССР (а значит и СССР). Вот в состав этой сущности "Виленский край" (как и латвийские белоруссы) не входил-- Авгур (обс.) 17:04, 9 октября 2020 (UTC)[ответить]
Авгур, а какое, собственно, противоречие между цитатой в БСЭ-1 и "СССР констатировал, что фактически город Вильно принадлежал Польше"? Западная Белоруссия — это (и до, и (в у́же смысле) после 1939) название региона! административно-территориальной единицы с таким названием в составе любого государства никогда не было. с 1921 по 1939 этот регион целиком входил в состав Польши в виде известных воеводств, после 1939 — почти целиком был включён в состав БССР на основании решения Народного собрания Западной Белоруссии. причём, в названии собрания (а это было именно фактическое собрание депутатов 28-30 октября 1939 в Белостоке) имеется ввиду регион. кстати, самый поверхностный поиск в интернете показывает, что тема этого собрания проработана крайне слабо: есть метрики и статистические данные, но никакой конкретики! известно про 929 избирательных округов, но простирались ли они на всю территорию всех округов Коммунистической партии Западной Белоруссии (а там Виленский округ с центром в Вильно, однозначно, был) установить не удалось. считаю, что судить об этом по результатам и итогам собрания не является достаточным и не ведёт к однозначному ответу. у СССР точно не было "множественной и многовариантной позиции" в 20-е, хотя бы на том основании, что в момент передачи Вильно в 1920 такого государства как СССР — как точно заметил Bogomolov.PL — ещё не было, а когда оно наконец появилось, никакой "множественной и многовариантной позиции" до 1939 (де юре, до 1946) замечено не было. что касается договора 1920, нужно понимать реальную мимолётность геополитической ситуации в целом и геополитические задачи РСФСР в частности: Вильно было гарантом нейтралитета Литовской Республики в — (!) идущей в то же самое время — советско-польской войне 1919-1921. причём, договор подписан в июле, а уже в августе вся территория, о которой говорилось в договоре, была занята Польшей. через два месяца Польша подписала с Литовской Республикой мирный договор, но через (!) пять дней была создана подконтрольная Польше Срединная Литва и Вильно опять оказалось в другой стране, на полтора года. с марта 1922 года — это территория Польской Республики, которая с т.зр. науки и политики СССР было частью региона называемого там Западной Белоруссией, что и неизменно сохранялось и до 17 сентября, и до 10 октября 1939. и речь идёт как раз про этот (1920-1939) период истории этого региона! с понятием "Виленский край" я считаю тоже слишком скоропостижное заявление: Годутишковский, Поречский и Свенцянский районы были переданы аж в ноябре 1940, причём уже не Литовскую Республику, а в ЛССР. так что, по крайней мере, этими районами, на момент Народного собрания Виленский край относился к Западной Белоруссии. — Barth (обс.) 19:53, 12 октября 2020 (UTC)[ответить]
1)То что СССР-1 (формата 1922-1936) возник в 1922 году, не отменяет то факт, что в диапазоне между 1917 и 1922 была некая сущность "РСФСР и Ко" (которую вполне можно рассматривать как СССР-0), которая при необходимости имела общую внешнюю политику, имела общую армию и т.д. Вот она и передала в 1920 Польше, то что передала. А уж возникший в 1922 году СССР к 1927/1928 году имел многогранную позицию, что и отразилось в не полностью процитированных статьях. В статье о Вильно он написал, что город контролирует Польша, в статье Виленский вопрос отразил пролитовскую позицию, а в статье Западная Белоруссия пробелорусскую 2) В статистическом справочнике "Западная Белоруссия" от ноября 1939 приводятся цифры за январь 1939, но в "границах на 31 октября 1939" :))-- Авгур (обс.) 21:15, 12 октября 2020 (UTC)[ответить]
забавно, Виленско-Трокский уезд ещё есть, а Вильно и Трок уже нет. :) но насчёт цитат БСЭ всё равно не могу согласиться — разные же плоскости трактовок: геополитическая для Польской Республики, политическая для Литовской Республики, этническая для Белоруссии. — Barth (обс.) 21:55, 12 октября 2020 (UTC)[ответить]
ну и вот ещё про Народное собрание из первоисточника[5]: "Созвать ... Белорусское Народное Собрание из выборных по областям Западной Белоруссии (территория быв. воеводств Новогрудского, Виленского, Белостокского и Палесского)." sic! p.s.: не известно, как оно в итоге 22 октября получилось, но изначально выборы в Вильно планировались и депутаты от Виленско-Трокского повята и повята г. Вильно на собрании ожидались. т.е. говорить о том, что Виленский край и Вильно в понимании Народного собрания не были частью Западной Белоруссии нет должных оснований. — Barth (обс.) 20:55, 12 октября 2020 (UTC)[ответить]
а вот ещё (С.Г.Филиппов, НИПЦ «Мемориал»): "Своим решением от 4 октября 1939 г. Политбюро ЦК ВКП(б) назначает так называемых уполномоченных по партийной работе в Белостокскую, Виленскую, Полесскую, Новогрудскую, Львовскую, Станиславскую, Тарнопольскую и Луцкую области[6]. Это в основном лица, впоследствии ставшие первыми секретарями областных комитетов партии. Официально ни одной из вышеперечисленных областей в тот момент в составе СССР не было, появились они только два месяца спустя, причем в большем числе и, как правило, под другими названиями.[7]". обратите внимание на первое авторское примечание (выделено мной)! очень маловероятно было бы называть область Виленской не предполагая включить в её состав собсвенно само Вильно... — Barth (обс.) 21:15, 12 октября 2020 (UTC)[ответить]
↑Малая советская энциклопедия / под ред. Н. Л. Мищерякова. Т. З. Москва, 1929. С. 236.
↑Протокол № 7 решения Политбюро ЦК ВКП(б) за 4 сентября — 3 октября 1939 г.
↑РЦХИДНИ Оп. 3. Д. 1015. Л. 1. Протокол № 8 Политбюро ЦК ВКП(б). В этом решении перечислено всего восемь областей, а не одиннадцать. По-видимому, первоначально предполагалось образовать области в границах польских довоенных воеводств, причем с сохранением их названий (лишь с заменой названия Волынского воеводства на Луцкую область).
↑Правда. 1939. 5 дек. Указы ПВС СССР об образовании западных областей УССР и БССР. На месте восьми бывших польских воеводств было создано одиннадцать областей, причем не были сохранены польские названия Виленского, Новогрудского и Полесского воеводств (Полесская область БССР с центром в Мозыре существовала и до 1939 г.).
Марыя Вiннiкава, Паліна Богдан. Усходняе Палессе // Традыцыйны беларускі касцюм[править код]
Согласно вот этой правке изображение File:Beloruska zhenska nosija.jpg происходит из книги Марыя Вiннiкава, Паліна Богдан. Усходняе Палессе // Традыцыйны беларускі касцюм (белор.). — Мінск: Беларуская навука, 2016. — С. 201. — 302 с. — 1000 экз. — ISBN 978-985-08-2058-7. В этом случае фотография на Коммонз загружена нелегально и подлежит скорейшему удалению. Однако останавливает то, что фото было загружено в македонскую Википедию в 2007 году, перегружено на Коммонз в 2013 году, а книга, на которую проставлена ссылка, издана лишь в 2016 году. Получается, что либо книга не та, либо в книге использован фотоснимок из Википедии, а потому ссылаться на такую книгу нельзя, так как Википедия по определению не является авторитетным источником информации. Bogomolov.PL (обс.) 22:28, 6 октября 2020 (UTC)[ответить]
в книге этого фото нет, но есть сам костюм (возможно даже тот же, но на другой девушке) с указанием региона, ссылка на АИ была добавлена как раз про это. "внимательно читайте комментарий к правке" (с) — Barth (обс.) 00:37, 7 октября 2020 (UTC)[ответить]
поскольку маловероятно, что удастся однозначно установить национальность модели, имеет смысл (по крайней мере, пока) переформулировать подпись в относительных категориях. — Barth (обс.) 00:50, 7 октября 2020 (UTC)[ответить]
19 сентября 1991 года Белорусская Советская Социалистическая Республика информировала ООН об изменении её названия на «Беларусь» . Основанием стал принятый в этот же день закон № 1085-XII «О названии Белорусской Советской Социалистической Республики». В этом законе Верховный Совет постановил: «Белорусскую Советскую Социалистическую Республику впредь называть „Республика Беларусь“, а в сокращённых и составных названиях — „Беларусь“. Установить, что эти названия транслитерируются на другие языки в соответствии с белорусским звучанием».
Пожалуйста, умоляю, измените статью на Беларусь, Потому что Белоруссии нет уже 30 лет. Название Белоруссия - пережиток прошлого, оно должно остаться в прошлом, вместе с СССР! Пожалуйста, исправьте статью, все люди ссылаются на Вашу статью, это невыносимо слушать((((((((
Вы удивитесь, на название "Белоруссия" не советское, оно появилось в русском языке в XVIII веке, тогда Белоруссия еще была в составе Речи Посполитой. А название "Беларусь" очень молодое - его придумали белорусские интеллигенты в начале XX века, когда обнаружили, что в белорусском языке вообще нет названия для страны белорусов. Были рассмотрены разные варианты (в том числе "Кривия"), но решили остановится на белорусской записи русского слова "Белорусь" (оно в русском существует с XIX века), по-белорусски оно пишется через "а" в безударном положении: "Беларусь".
Вы знаете, как называлась Беларусьфильм до 1946 года? "Советская Белорусь". Да-да, именно БелОрусь. Именно так пишется это русское слово. А как первоначально называлась газета "Советская Белоруссия"? "Советская Белорусь". А как назывлась до 28 февраля 2006 года деревня Беларусь (Могилёвская область)? Правильно, "Белорусь".
Но еще лучше, если Вы заглянете в самый верх данной страницы обсуждения, там Вы увидите:
Внимание! На данный момент по решению рабочей группы данная статья называется Белоруссия.
Перед тем как выразить несогласие с этим решением, ознакомьтесь с итогом группы, со страницей арбитража и архивом обсуждений в разворачивающемся блоке ниже. Выставление статьи на переименование при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущих решений может рассматриваться как нарушение правил.
просто противно читать! Вам человек "про Фому", а Вы как будто слепой или того хуже "про Ерёму"! нет чтобы апеллировать предметно — к написанному — про ООН и т.п., снова вспомнили про какие-то безударные гласные, XVIII век... и главное вся эта ПУРГА спокойненько, в один клик, рассеивается через Google Ngram: да, в русском языке Белоруссия фиксируется и больше всего, и раньше всего (1820), но Беларусь фиксируется впервые уже 1847 и продолжает фиксироваться до 1854 в соотношении 1 к 10, потом с 1870 по 1879 в соотношении 1 к 7, потом ещё шесть лет в самом конце столетия — так что Выши вбросы про НАЧАЛО XX века просто не выдерживают НИКАКОЙ критики! это просто чушь! что касается этой затюканной Вами Белоруси, то она появилась заметно ПОЗЖЕ Беларуси! в 1861 году и в 1867 уже ИСЧЕЗЛА! по упоминаниям в XX века она почти ВСЕГДА проигрывала Беларуси (три несчастных года с 1904 по 1907 когда Беларусь не фиксировалась разумеются тонут в остальных 97), а в XIX выигрывала только тогда, когда Беларусь вообще не фиксировалась, т.е. в сумме около 15 лет. так что использовать какие-то, пускай и громкие, ЧАСТНОСТИ типа газеты или национальной киностудии совершенно неуместно. ну и опять про каких-то предшественников... странно, что про обострение в этот раз не вспомнили. ЕСЛИ ТАМ ЧТО, решения по названию статьи я НЕ собирался и НЕ ОСПАРИВАЮ, но и спокойно пройти мимо очередных — политически ангажированных — вбросов я не могу. не столько ради Вас конечно (с Вами, лично мне, всё ясно), сколько ради Татьяны Вашкевич и других читателей как она: возможно, им не всегда легко найти эффективный способ отделить семена от плевел, но чтение таких "гениальных" соображений про "Белорусьфильм" и "Советскую Белоруссию" только усложняют и без того непростую задачу. per aspera ad astra! p.s.: интересные параллели напрашиваются)) а сколько русскому языку понадобилось, чтобы научится называть Вильна — Вильнюсом?! по-моему, что-то около пяти или десяти лет, хотя Google Ngram вполне однозначно иллюстрирует, какое название считать правильным по-русски! ;) а тут оказывается и 30 лет мало... так может дело не во времени? и не в языке? sic! — Barth (обс.) 18:46, 23 ноября 2020 (UTC)[ответить]
заранее прошу прощения, если мои оценочные суждения и эмоциональность восприятия покажутся Вам в чём-то оскорбительными. цели Вас обидеть я ни в коем случае не ставил и лично против Вас ничего не имею. — Barth (обс.) 18:55, 23 ноября 2020 (UTC)[ответить]
"просто противно читать!" - это именно грубый личный выпад. В подобном тоне в Википедии нельзя оценивать вклад своих коллег по Википедии. Делаю Вам строгое предупреждение.
про предупреждение Вас, конечно, чуть занесло — не по сеньке шапка! да и считать Ваш этот демагогический вброс (а я ведь тут именно и только про него!) вкладом — тоже уж простите, не получается. и про "выпад" мимо: я характеризовал своё восприятие, а не Ваши способности! ну про гугл книги Вы мне уже показали как умеете ими пользоваться)) искать кирилличные слова в латинских книжках — это просто чудо чудесное!)) но я прочитаю, спасибо! правда, уже абсолютно уверен, что опять какая-то демагогия пойдёт и попытки съехать в сторону от темы. classic)) термина говорите не было — вот уже наклёвывается! =) так мы не про термины — мы про слово и оно было, как бы Вы тут из кожи вон не лезли. и ещё: что-то Вы слишком много "знаете" про белорусских интеллигентов для человека ничего не имеющего к белорусской интеллигенции... ;) p.s.: шутка, если что! даже не думайте цепляться!)) сконструированная с одной лишь целью: подчеркнуть уровень аргументации, которым Вы не брезгуете с незавидным постоянством и частотой. — Barth (обс.) 22:01, 23 ноября 2020 (UTC)[ответить]
"не по сеньке шапка! да и считать Ваш этот демагогический вброс", "правда, уже абсолютно уверен, что опять какая-то демагогия пойдёт", "уровень аргументации, которым Вы не брезгуете с незавидным постоянством и частотой" - Ваши высказывания в мой адрес является грубыми личными выпадами. Делаю Вам второе строгое предупреждение о недопустимости общения в подобном тоне. Bogomolov.PL (обс.) 22:08, 23 ноября 2020 (UTC)[ответить]
нет, не являются! а Вы опять пытаете завалить обсуждения в ВП:НИП! =\ - концентрация на частностях — это демагогия! то, что Вы пытаетесь (условно) 2,5 деревнями заткнуть историографию — это концентрация на частностях. - а вот про аргументацию вообще смешно!) там даже оценочного суждения никакого нету)) а, то что меня могут не устраивать Ваши "АИ", так что тут "криминального"?! представляете?! имею полное право ставить под сомнение! википедия как раз на том и строится: путём обсуждения и переработки отсеять невалидное. ну почему, когда по существу сказать нечего, надо устраивать ВП:НИП? — Barth (обс.) 23:20, 23 ноября 2020 (UTC)[ответить]
"ставить под сомнение" и "уровень аргументации, которым Вы не брезгуете с незавидным постоянством и частотой" это разные лексически определения, первое допустимо в общении википедистов, второе - нет. Второе выражение является прямой, неприкрытой и грубой персональной атакой. Однако, если Вы сами полагаете, что я играю с правилами - обращайтесь, быть может на ВП:ЗКА Вас поймут и поддержат. Bogomolov.PL (обс.) 11:10, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]
ещё раз: я не ставил целей как-то Вас обидеть или оскорбить! и никакой атаки не производил! не выдумывайте... ещё раз: извиняюсь, если мои слова Вас обидели или задели, такой цели не было! откуда мне знать, где проходят границы лично Вашего восприятия? ещё сложнее их "нащупать" зачитываясь Вашими "атаками"... лично для меня "уровень аргументации" нейтральное выражение без какой бы то ни было эмоциональной окраски и уж поверьте не для меня одного, как и не для Вас одного это может показаться обидным — вопрос личного восприятия и/или мотивов. за ВП:ЗКАещё раз спасибо, и ещё раз учту! — Barth (обс.) 11:36, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]
"не по сеньке шапка! да и считать Ваш этот демагогический вброс", "правда, уже абсолютно уверен, что опять какая-то демагогия пойдёт", "уровень аргументации, которым Вы не брезгуете с незавидным постоянством и частотой" - Вы говорили с какой целью? Улучшить партнерское взаимопонимание? Создать приязненную атмосферу, которая способствует конструктивной совместной работе над статьей? Разве такая лексика позволяет наладить дружественное взаимодействие?
И не надо подавать мою реакцию на подобные Ваши пассажи как нечто анормальное, что только я почему-то полагаю недопустимым ("не выдумывайте..."). Вы говорите, что не знаете, где проходят границы лично моего восприятия. А Вам и не надо этого знать, Вам достаточно строго придерживаться норм этического поведения, которые обязательны к исполнению всеми (в том числе и Вами) и изложены в правилах ВП:ЭП и ВП:НО. Просто соблюдайте правила, ничего иного я от Вас не добиваюсь. Я неоднократно отсылал Вас к этим правилам, однако Вы все равно не проявляете стремления соблюдать эти разумные и несложные правила. Bogomolov.PL (обс.) 14:39, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]
так-то оно так, но если Вы занимаетесь демагогией — что, кстати, грубо и серьёзно нарушает ВП:ЭП, то другого способа указать Вам на это кроме как назвать это демагогией просто НЕТ! причём, я ещё ни разу не использовал это слово без пояснения оснований. я правильно понимаю, такая Ваша методология работы должна способствовать "конструктивной совместной работе над статьёй"? quod licet Jovi, non licet bovi? надеюсь к латинским пословицам Вы не так чувствительны как к русским... ;) p.s.: кстати, с восклицательным знаком подойдёт для характеристики Ваших "субординационных" нарушений ВП:ЭП! %) p.p.s.: ну и раз Вы опять подняли этот "неисчерпаемый источник":
6. Сознательное передёргивание фактов и фальсификации.
— именно так можно охарактеризовать Вашу манеру использования слова "Белорусь" в этом обсуждении! хотя Вы, конечно, можете сказать, что делаете это не сознательно, и, конечно же, ничего не фальсифицируете... за 10 лет не меняется ничего кроме века, когда "белорусские интеллигенты придумали...", правда?! ;) — Barth (обс.) 16:31, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Любые обвинения в "демагогии" не могут быть голословными. В противном случае это личный выпад.
что такое "субординационные" нарушения с моей стороны, о которых вы говорите без приведения аргументации?
1) ха, в том-то и дело, что голословными они не были! я, не то, что явно указывал где и чем, но даже и названия часто приводил, какой именно приём демагогии был Вами использован! 2) ну например, что значит строгое предупреждение? его могут выносить только администраторы! Вы администратор? нет! так перечитайте там на досуге ВП:Предупреждение, а заодно и Вежливость. ну и мне Вам следует напомнить, что НЕвежливость — это нарушение ВП:ЭП или Вы сами построите эту простую логическую цепочку? в общем, я не раз констатировал, что Вы пытаетесь себя позиционировать далеко от реального статуса на википедии, что я и называю "субординационным" нарушением. 3) где аргументация??? серьёзно?! Вы там дальше этого предложения читали? или мысли остановились?
именно так можно охарактеризовать Вашу манеру использования слова "Белорусь" в этом обсуждении!
да, Вы передёргиваете: Белорусь — это капля в море Беларусей! да, Вы фальсифицируете: хотя бы тот факт, что Вы даже с веком путаетесь говорит о надуманности, мимолётности и необоснованности говоримого. ну и да: то, что до 1946 ВООБЩЕ не было слова Беларусь — это просто вопиющая и наглая ложь, т.е. разумеется фальсификация[8]! выношу Вам крайне вежливое предупреждение!) не пишите так, пожалуйста, больше никогда и дело разумеется не в том в каком свете это Вас выставляет, а в том, что очень многих это может обидет. — Barth (обс.) 15:00, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
1) "я, не то, что явно указывал где и чем, но даже и названия часто приводил, какой именно приём демагогии был Вами использован!" - заявляете Вы. Но Вы опять не хотите указать то, какой "прием демагогии" я якобы использовал. А также то, чем этот неведомый "прием демагогии" противоречит правилам. А голословные обвинения и являются, согласно правилам, персональной атакой.
2) "строгое предупреждение могут выносить только администраторы" - пишете Вы. И при этом одновременно заявляете "Вы администратор? нет! так перечитайте там на досуге ВП:Предупреждение". Соглашусь с Вами в том, что читать эссе полезно всем, а правильно применять их еще полезнее. Вот, следуя Вашему совету, еще раз перечитал указанное Вами эссе ВП:Предупреждение. Потом еще раз прочитал, а потом еще раз. Но не нашел там того, что Вы приписываете этому эссе. Ведь там написано, что предупреждения "участники могут направлять друг другу". Удивительно: написано "участники", а не администраторы. Но ведь в правиле что-то сказано об администраторах? Сказано: "Предупреждения могут использоваться в том числе администраторами".
"Вы пытаетесь себя позиционировать далеко от реального статуса на википедии, что я и называю "субординационным" нарушением" - пишете Вы. Но о чем речь? О чем конкретно? И вообще в Википедии разве известны некие "субординационные" нарушения? И вообще разве в Википедии существует субординация? То есть начальники и подчиненные? А их нет в Википедии, как нет и субординации. Вообще нет, это основы всего проекта. Ибо ВП:ВСЕ.
3) Вы заявляете, что мне якобы принадлежит высказывание о том, что "до 1946 ВООБЩЕ не было слова Беларусь", а для подтверждения приписанной Вами мне мысли Вы приводите ссылку [9], в которой написано, что по-русски слово "Беларусь" до 1946 года писали как "Белорусь". Но это факт. И вы знаете, что это так. Вот посмотрите, это в Гродно в 1939 году после присоединения к БССР: [10]. Вы видите, как написано на транспаранте? "Советская БелОрусь". А само слово "Беларусь" было придумано в самом начале XX века, о чем я и говорил и писал, так как это чистая правда. Прямо в этой дискуссии, и неоднократно. Так что я не нахожу никаких объективных оснований для того, чтобы по столь необоснованному поводу Вы выносили мне предупреждение. Полагаю, что Вам следовало бы всю Вашу аргументацию адресовать на ВП:ЗКА. Bogomolov.PL (обс.) 16:57, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
ну ясно, пошли любимые ВП:ПОКРУГУ и ВП:НИП! (1) но уж НЕТ, я не собираюсь вестись на Вашем бессовестном поводу и бегать по этому кругу! у Вас со зрением совсем плохо? или не со зрением? буквально НА ЭТОЙ ЖЕ СТРАНИЦЕ, в ЭТОМ ЖЕ РАЗДЕЛЕ, по-русски, кстати, пишу:
концентрация на частностях [i.e. ПРИЁМ ДЕМАГОГИИ] — этодемагогия
специально ещё выделял для наглядности! и что же я слышу от Вас в ответ:
Но Вы опятьНЕ ХОТИТЕ указать то, какой "прием демагогии" я якобы использовал.
это вообще НОРМАЛЬНО? о каком УВАЖЕНИИ и КОНСТРУКТИВНОЙ беседе можно с Вами говорить? Вы абсолютно неадекватны! собственно, и это касается ВП:ЭП:
4.Уважайте других участников. В Википедии одновременно сосуществуют представители различных стран и культур, которые могут иметь самые разные точки зрения. Сотрудничество в духе взаимного уважения, а также соблюдение элементарных правил вежливости — гарантия стабильной работы проекта. См. Этикет, Вежливость.
любой приём демагогии ОСКОРБЛЯЕТ собеседника, потому что "вводит его в заблуждение" и "склоняет его на свою сторону" не с помощью объективных аргументов, а "с помощью ложных теоретических рассуждений"! собственно, поэтому для дискуссии носит очевидный ДЕСТРУКТИВНЫЙ характер, чем саботирует и препятствует достижению ВП:Консенсуса. (2) святая простота! вот Вы пишите:
перечитал указанное Вами эссе ВП:Предупреждение. Потом еще раз прочитал, а потом еще раз. Но не нашел там того, что Вы приписываете этому эссе.
правильно! и не должны были найти! да перечитайте ещё хоть ТЫСЯЧУ раз всё равно НЕ НАЙДЁТЕ! потому что ищите НЕ ТО, что я "приписываю", а то что ВЫ РЕШИЛИ, что я "приписываю". удобно конечно, но глупо, если сознательно, и печально, если несознательно. перевожу на более простой язык (мне всегда не хватало умения точно оценить реальные способности восприятия собеседника), даже не перевожу, а дополняю то, что уже написал выше:
ну например, что значит строгое предупреждение? его могут выносить только администраторы! Вы администратор? нет! так [i.e. ТОГДА] перечитайте [РАЗ ВЫ НЕ АДМИНИСТРАТОР] там на досуге ВП:Предупреждение, а заодно и Вежливость
правда, по другому теперь выглядит? другой фокус, правда?! правда, теперь более понятно, что я НА САМОМ ДЕЛЕ имел ввиду?! или как Вы там выразились, "приписывал"?! строгие предупреждения ПРОСТЫЕ УЧАСТНИКИ не могут делать НИКОГДА! а должны вежливо, этично, безэмоционально, непоучительно и НЕ ВЫСОКОМЕРНО напоминать о соблюдении правил! все последующие вопросы можно было бы избежать заметь Вы кавычки вокруг слова "субординационный", но зачем, правда?! а ведь кавычки используют для цитата, но тут никого не цитировали... а если не цитировали, то может быть тогда их используют для...
Выделение слов, которые употребляются в необычном, ироническом, особом значении.
ну нет, зачем?! лучше "не заметить" (=заметить, я уже понял, что сложно) и нанести каких-то тривиальностей... но про равенство Вы это хорошо, что вспомнили... этакая терпкая пост-ирония! очень "согласуется" (=не согласуется) с "очередным обострением" (а это уже цитата!). (3)хех, а вот тут Вы почему-то кавычки уже сами дорисовали)) поразительная способность, знаете ли)) но суть в том, что я как раз ЭТО И СКАЗАЛ! мы с Вами на русскоязычной вики, говорим по-русски и, когда я пишу, что слова не было, разумеется без прочих уточнений, по умолчанию, имеется ввиду, что и слово русское! так что все эти "якобы" да "кабы", несерьёзно и некрасиво! да, забудьте Вы про своё Гродно и транспаранты, я уже писал и напишу ещё раз: ЭТО КОНЦЕНТРАЦИЯ НА ЧАСТНОСТЯХ! Вы бы лучше вспомнили... хотя, что вспомнили, Вы ж вроде с той же СО даже ссылку использовали, т.е. должны были как минимум открыть, что-то почитать... и этот тот же самый раздел, про опечатку, про издательство «Сов. Белорусь»! я Вам обстоятельно доказал и показал, что в реальности московское издательство называлась Сов.Беларусь. на каком это языке? правильно, на русском!) а в каком это году? правильно, в 1943-м!) а 1943 это до 1946? парильно, до 1946! а это значит что? а значит это то, что ВЫ ЛЖЁТЕ!!! причём вот так вот, нагло и бессовестно! к вопросу, как говориться, о "неудобной правде", которую, как Вы выражаетесь, "не утаиваете". ну и да, отдельно про "начало XX века"? Вы мне вот что скажите, как же так получилось (да-да, вот Вы жалуетесь, что никто не читает старое, а я вот читаю), что за 8 лет "конец XIX века", стал "началом XX", если "вряд ли появились новые источники, каких 10 лет назад не знала наука"? не, ну даже если и появились, что это за они, раз дата смещается вперёд, а не, как обычно бывает, назад? может Вы просто 120 лет откидываете каждый раз?)) ума не приложу почему 120... какая-то нумерология? p.s.: расширяйте кругозор! вот Вам пример, когда слово "так" используется в значении "тогда":
— Ты дурак! — сказал Борис, улыбнувшись. — Ешь, пей и спи, сколько хочешь и когда хочешь, а прочее не в моей власти. — Не в твоей власти! — возразил шут. — Плохо, кормилец! Ну, так сделай, чтоб я не старелся. Красные девицы называют уж меня старым чертом, хотя я и подстригаю бороду. — Глупец! Ты просишь невозможного, — сказал царь, развеселившись. Шут почесал голову и сказал: — Так сделай, по крайней мере, чтоб я смеялся, когда хочется плакать. — И этого не могу, — отвечал царь, улыбаясь. — Так что же ты можешь, кормилец? — спросил шут, подбоченясь. — Могу велеть тебя побить порядком и проморить голодом, чтоб ты не врал пустяков, — сказал царь весело.
Думается, что столь вопиющие нарушения ВП:ЭП, которые Вы продемонстрировали, не имеют силы аргументов. А вот давайте сами проверим то, что Вы мне вменяете. В самом начале приведенной в данной Вами ссылки есть публикация поэмы Якуба Коласа "Суд в лесу", которая была опубликована на белорусском языке (это факт, это прямо написано в скане из "Книжной летописи"), название издательства в "Книжной летописи" приведено в виде "Сов. Беларусь". Я ведь правильно привожу ту запись, что Вы считаете аргументом? Правильно. А теперь посмотрим на оригинал издания, его обложка просто есть на Коммонз. Что мы видим на этой обложке? Поэма и на самом деле на белорусском языке, а вот название издательства приведу буквально: Выдавецтва ЦК КП(б)Б "Совецкая Беларусь" 1943. Я правильно процитировал? Правильно. Итак, мы видим, что название издательства присутствует на обложке издания именно на белорусском языке (я в данном случае не обсуждаю орфографическую некорректность этого названия), а в "Книжной летописи" просто сокращали белорусское название издательства до "Сов. Беларусь". Все очень просто и понятно.
Но вдруг это описка, опечатка? Проверим еще один источник, один из тех, которые приведены в "Книжной летописи" по данной Вами ссылке. Это сборник стихов Панченко "Дорога войны", это издание в "Книжной летописи" также указано как изданное в "Сов. Беларусь". А теперь посмотрим на обложку издания: [11]. Что мы видим? А то же самое: издание на белорусском языке и название издательства приведено именно на белорусском языке как "Совецкая Беларусь". то есть та же самая ситуация, как и с ранее приведенной поэмой Якуба Коласа.
Что касается третьего источника из "Книжной летописи", а именно "Обращение воинов белоруссов к партизанам и партизанкам, ко всему белорусскому народу" от того же 1943 года. Книжное издание я не смог обнаружить в отсканированном виде. Однако я нашел газетный оригинал (из "Красной Звезды" от 8 августа 1943 года, который потом был издан отдельно). Итак, что мы видим в этом тексте (даю ссылку на отсканированный оригинал газеты с сайта Министерства обороны РФ [12]): "Но не сломила вас вражья неволя. Не склонили вы колен перед немцами. Захвачена Белорусь, но не покорён народ её, не сломлена воля её к борьбе и победе."
То есть вот прямо в этом источнике и Вы, и я, и кто угодно видит такой текст в отсканированном виде, а потому это не современная орфографическая адаптация.
Но я был бы не я, если бы не привел аргумент не в свою пользу, не так ли? Я ведь стремлюсь к объективности.
Существует образная, поэтическая речь, в которой зачастую используются регионализмы. Так и в этой публикации мы находим "Золотая Беларусь была растоптана врагом, но народ белорусский не сдался". То есть, как мы видим, когда дается не название страны, а его поэтическое определение, регионализмы используются. И ведь отмена нормативного "Белорусь" уже близка, три года всего осталось. А потому в образно-поэтической речи уже возникает белорусское "Беларусь". Bogomolov.PL (обс.) 00:02, 28 ноября 2020 (UTC)[ответить]
(1)
А подпись Вы почему не поставили?
наверное, потому что поспешил? или думал, что поставил и не проверил? думаете, тут есть какой-то умышленный повод? серьёзно? но хорошо, что так вышло — убедился в том, насколько это для Вас важно: как минимум второй раз Вы тычете этим собеседнику не в самой дипломатичной форме.
Это гораздо удобнее, когда реплики подписаны.
удобно лично Вам? тут вопрос не удобства, а правил и авторства реплик, чтобы отличать одни от других! но если уж заговорили про удобства, то научились бы для начала правильно пользоваться звёздочками для отступа и, вообще, где он? ВП:Страницы обсуждений#Оформление сообщений давно читали? (2) подробно разбирать каждую строчку не буду, тут в общем-то всё понятно. спасибо за проделанную работу, это только уточняет всё то, что я писал выше. кажется, в порыве за своей одержимой идеей Вы не заметили, как сами ещё больше обосновали мной вышесказанное. возьмём на примере Коласа, остальное по шаблону: понимаете ли в чём дело Книжная летопись написана на РУССКОМ языке и каждое слово в нём, даже касательно белорусскоязычных изданий, также написано на РУССКОМ языке! может быть Вы не различаете, но "Суд в лесу" из летописи и "Суд у лесе" с обложки — это русскоязычное и белорусскоязычное название издания, и слова Поэма и Паэма тоже отличаются! и даже не начинайте про имена собственные и нарицательные, дальше в строчке летописи стоит "тип «Известий»" и не отличить это слово от белорусского "Весткі" просто НЕВОЗМОЖНО. в общем, оснований считать, что всё кроме издания будет на русском и только одно единственное издание "Сов.Беларусь" на белорусском совершенно не приходится. кстати, про Паэму, а ведь избирательно у Вас память-то работает, ещё недавно Вы явно сообщали, что в курсе о том, что в белорусском языке в безударном положении буква "о" переходит в "а" (дом > дамы). а, в целом-то, ведь вообще в белорусском нету слов с безударной "о"! поэтому посчитать "Сов.Беларусь" (Советская Беларусь) БЕЛОРУССКИМ словосочетанием было крайне смело, по-белорусски ожидается "Сав.Беларусь" (Савецкая Беларусь)... но и тут получилось интересная история: по пока неизвестной ни мне, ни (видимо) Вам причине (реформа 33-го?) издательство, согласно приведённым Вами обложкам, и на "белорусском" писалось через "о": "Совецкая Беларусь"! первое слово это такая сместь рус.Советская + белор.Савецкая. причём случай не единичный: в том же 1943 выходила белорусскоязычная газета "Совецкая Беларусь" (приложение к Сов.Белоруссии), вроде как где-то же в это время был колхоз с таким названием... которые, по логике языка, должны читаться с ударением на первый слог, т.е. СОвецкая... и всё это с учётом того, что уже по меньше мере с 1923 и как минимум до 1932 выходила газета "Савецкая Беларусь" (т.е. в интербеллум писали через "а"). в третьем томе монографии Карского также встречается белорусское "Савецкая Беларусь" (1921-1922). в общем, коллизия интересная, но вряд ли повсеместная и точно скоротечная, потому что как было изначально через "а", так до сих пор через "а" и есть. (3) ну да и бог с ней, c этой неоднозначной "летописью", Ваш 46-ой и без того затыкается легко и непринуждённо. Петрусь Бровка «Беларусь» (1945):
В советских республик великий Cоюз Ты в братство народов вошла, как родная И горы Кавказа, и степь вековая С любовью признали тебя, Беларусь
Ты лети, мое слово, чрез леса и поля, Пусть услышит краина моя дорогая: Беларусь, ты моя, ты родная земля,
*примечательно, что стих даётся в переводе на русский, и почему-то забыли написать "Беларусь" через "о"?! ага, ну да, ну да... плюс там ещё русскоязычное издательство Беларусь в 1944 было, ну это так... на погоны!)) (4)
Но я был бы не я, если бы не привел аргумент не в свою пользу, не так ли?
нет, не так! РЕАЛЬНЫЕ аргументы не в свою пользу Вы категорически ИГНОРИРУЕТЕ! в чём уже ни раз были мной уличены. (бегать за примерами не собираюсь и не должен — всё на виду: любой желающий без труда найдёт по выражению "Вы вообще читаете, что я пишу?")
Так и в этой публикации мы находим "Золотая Беларусь была растоптана врагом, но народ белорусский не сдался". То есть, как мы видим, когда дается не название страны, а его поэтическое определение, регионализмы используются.
про "поэтическую речь" и "регионализмы" поподробней пожалуйста, я так понимаю это дивный ВП:ОРИСС?)) налицо подмена причинно-следственной связи: сами решили что тут есть регионализм и потом тычите мол вот видите, потому-то тут регионализм и используется. просто прелестно. но я знаю, зачем Вам этот ловкий трюк: хотите разом отсеять всех поэтов и писателей. хитро, но мимо.) (5)
отмена нормативного "Белорусь" уже близка, три года всего осталось
"подробно разбирать каждую строчку не буду, тут в общем-то всё понятно" - заявляете Вы. Понятно, разбирать Вам не хочется именно потому, что заявленные Вами "аргументы" были опровергнуты. Поэтому, естественно, разбирать Вам это совсем не хочется.
Теперь об изданных в Москве книжках на белорусском языке с надписью на обложке "Совецкая Беларусь". Вы точно уверены в том, что слово "Совецкая" в 40-е годы по-русски писалось именно в такой орфографической форме? Или все же разумнее предположить, что уже тогда каждый редактор, каждый наборщик знал написание слова "Советская", а также знал то, какой статьей УК заканчиваются ошибки в слове "советский"? И Главлит, который давал разрешение на выход в печать, тоже знал написание по-русски слова "Советская"? При этом я говорю о написании не где-то в гуще текста, случайно, а на обложке. А, вернее, на обложках и не одного издания? Вы же сами видели сканы двух книг, которые Вы сами и привели в качестве примера?
Теперь о смелости. Вы говорите, что считать "Совецкая" белорусским написанием "было крайне смело". А считать русским написанием не гораздо бо́льшая смелость? А Вы вообще заглядывали в оригинал текста поэмы? А стоило бы. Во всем тексте (на белорусском языке!) последовательно используется слово "совецкий" (подскажу стр. 8 и 9: "Ён вораг совецкіх парадкаў" и "крічаў за совецкаю ўласць", стр. 35 "У нашы совецкія дні").
Так что с написанием названия белорусского издательства на белорусском языке "Совецкая Беларусь" теперь мы с Вами разобрались, не так ли?
Теперь о регионализмах. Они всегда были и будут художественным приемом. Поэтому их используют в образной и поэтической речи. Я наивно полагал, что это общеизвестно, но отошлю к недавней статье "Поэтический регионализм (к определению понятия)". Поэтому, повторюсь как и с примером поэмы "Суд у лесе", читать всем и всегда полезно.
Почитаем же Бровку, его сборник "Беларусь" (1945)[13].
В произведении "Кастусь Калиновский" последовательно используется только термин "Белоруссия", в произведении "Минск" мы встречаем регионализмы "кат" (в смысле "палач") и "Дом Ураду" (в смысле "Дом Правительства"). В "Надя-Надейка" мы встречаем "жито" (в смысле "рожь"), "березынька" (вместо "берёзонька"), "хлопче-молодче" (вместо "парень-молодец"). Однако я был бы не я, если бы не отметил, что в произведении "Три брата" мы встречаем "земля Беларуси", но (самое главное!) есть поэма, название которой дало имя всему сборнику: "Беларусь". Все бы ничего, но, вопреки названию, в тексте поэмы автор использует и термин "Белоруссия" (стр. 25, стр. 40), впрочем Украину поэт называет "Украйна".Bogomolov.PL (обс.) 07:30, 1 декабря 2020 (UTC)[ответить]
(1) а жизнь весёлый карнавал...
Понятно, разбирать Вам не хочется именно потому, что заявленные Вами "аргументы" были опровергнуты.
ну вот Вам и пример про неудобные аргументы, Вы их просто игнорируете и/или интерпретируете на своей лад! я написал и ОБОСНОВАЛ почему не буду построчно разбирать, но нет — Вам-то конечно лучше известен мотив, не смотря ни на что. кажется, хуже собеседника сложно представить. (2)
Вы точно уверены в том, что слово "Совецкая" в 40-е годы по-русски писалось именно в такой орфографической форме?
а Вы точно уверены, что у Вас нету проблем с чтением? восприятием? или уважением к собеседнику? ПО-РУССКИ написал, что СОВЕЦКАЯ - это БЕЛОРУСКОЕ слово, которое почему-то пишется НЕ ТАК как принято СЕЙЧАС и было принято в ПЕРВОЙ ЧЕТВЕРТИ XX ВЕКА! в том и была поднята проблема, какое основание для такого написания. но нет, а зачем обращать на это внимание! лучше сделать физиономию кирпичом и писать ОТСЕБЯТИНУ! (3)
Теперь о смелости. Вы говорите, что считать "Совецкая" белорусским написанием "было крайне смело".
НЕТ! я НЕ ТАК говорю! снова подтасовка фактов и фальсификация! вот на кого это рассчитано? выше по тексту, буквально в соседней реплике чётко указано, что я говорю! но нет, Вы продолжаете пудрить голову читателю. может поэтому в этот раз воздержались от своего любимого цитирования? так я процитирую:
поэтому посчитать "Сов.Беларусь" (Советская Беларусь) БЕЛОРУССКИМ словосочетанием было крайне смело, по-белорусски ожидается "Сав.Беларусь" (Савецкая Беларусь)...
даже обоснование есть почему смело! и ЯВНО указно, что речь именно о словосочетании с СОКРАЩЕНИЕМ "Сов.Беларусь"! все последующие Ваши "рассуждения" теряют всякий смысл, потому что исходным был надуманный и фальсифицированный факт. ну давайте, посмотрю как Вы СМЕЛО признаете свою ошибку!) спойлер: никогда не признаете. ещё никогда на моей памяти не признали.)) рубрика "Теперь о смелости")) (4)
Теперь о регионализмах. Они всегда были и будут художественным приемом. Поэтому их используют в образной и поэтической речи. Я наивно полагал, что это общеизвестно
Вы наивно полагаете только одно: что умнее других. точнее даже так: умнее всех остальных. но это НЕ ТАК ибо вопрос был НЕ про то, что такое регионализмы и поэтическая речь, а про то, каким это таким хитрым образом Беларусь Вы считаете регионализмом, а Белорусь нет? на основании чего? из того, что лично я знаю про регионализмы скорее будет наоборот: потому что регионализм это, грубо говоря, местное слово попавшее в неместный язык (Беларусь в русский), причём речь может вестись как раз только про написание (читаться-то будет что так, что так БелАрусь): знаю это из регионализмов остзейских немцев, которые впитали много (назовём их обще) "прибалтийских" слов, а Вы пытаетесь перевернуть всё вверх дном. (5)
Почитаем же Бровку, его сборник "Беларусь"
ох, если бы это имело для Вас смысл... понимаете "жИтО", а не "жЫтА"! по ВАШЕЙ же логике, должно было бы быть на русский (ПО ВАШЕМУ) лад, т.е. БелОрусь, но НЕТ, почему-то "остаётся" Беларусь! примечательно, что Вы сами же свои аргументы не прилагаете к критике своих же суждений. просто блестяще! догматизм как он есть. про использование Белоруссии в стихах на русском языке: а что Вы простите хотели этим доказать? показать? опять то, что и так всем понятно и известно? правильно, надо всегда быть верным себе! но чуть (видимо) расширю Ваши горизонты. для стихов кроме идеи и идейности, нужна ещё и рифма, а ещё там свои размеры, в которые надо укладываться: всё же в слове Белоруссия больше слогов чем в слове Беларусь, а "Беларусь моя" не всегда хорошо подходит. — Barth (обс.) 10:16, 1 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Итак, осталось подытожить дискуссию.
В качестве аргумента на использование в русском языке названия издательства "Советская Беларусь" была приведена ссылка на "Книжную летопись", в которой присутствует "Сов. Беларусь". Однако удалось установить, что издательство называлось "Совецкая Беларусь", это название именно на белорусском языке. Также было доказано, что в этот период слово "советская" по-белорусски передавали не так, как это делают теперь (а теперь это "савецкая"), а именно "совецкая". Так что с названием издательства вопрос снят.
Также было со всей очевидность доказано, что в поэтической, образной речи использовался белорусский термин "Беларусь", иногда в пределах одного и того же текста республику именовали "БелОрусь" и одновременно давали образное определение "Золотая БелАрусь", либо в одном и том же поэтическом сборнике один и тот же автор использовал как название "Белоруссия", так и термин "Беларусь", а равно и другие белорусские термины ("кат", "Дом Ураду" и др.) Bogomolov.PL (обс.) 11:32, 1 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Вот именно, по-украински белорусский термин "Беларусь" записан в соответствии с особенностями украинского языка, а именно "Білорусь", то есть 2 буквы заменены. Это так же как если бы по-русски вместо "Беларусь" написать "Белорусь", так как и в русском и в украинском языках соединительная "о" пишется в безударном положении как "о". Bogomolov.PL (обс.) 11:36, 1 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Кстати, в украинском "Білорусь" не только пишется, но и ПРОИЗНОСИТСЯ через "о" (в украинском "о" в безударном положении не переходит в звук, одинаковый с безударным "а", как в русском или белорусском).— Drum of Kshatriya12:23, 1 декабря 2020 (UTC)[ответить]
В этом смысле требовать по-русски писать "Беларусь" это то же самое, что требовать по-русски записывать имена белорусских и украинских Александров как "Аляксандр" и "Олэксандр". В каждом из трех восточнославянских языков имена собственные, происходящие из двух остальных, всегда записываются в соответствии с правилами орфоэпии и орфографии СВОЕГО языка, а не языка-оригинала.— Drum of Kshatriya12:37, 1 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Добавлю, что в польском старославянский звук "ѣ" перед твердыми согласными переходит в "я" (отсюда "Białoruś"), а перед мягкими согласными в "е" ("biel" - белизна). Указанное Вами свойство украинского языка (переход "ѣ" в "i") в дореформенные времена резко облегчало жизнь украинско-русским билингвам: вместо зазубривания перечня слов, в которых пишется не "е", а "ѣ", они проверяли слово на украинском - если в украинском слышится "i", то надо писать "ѣ", не ошибешься. Остальные заучивали длиннющий стих "Бедный белый бледный бес убежал голодный в лес, лешим по лесу он бегал..." и т.д. Bogomolov.PL (обс.) 16:28, 1 декабря 2020 (UTC)[ответить]
А вот интересно, поляков белорусские националисты тоже за "Białoruś" упрекают и требуют буквально транслитерировать "Bielaruś"? Или это только к употреблению этого слова в России у них такое особое отношение?— Drum of Kshatriya08:35, 2 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Я бы не сказал, что вопрос, поднятый участником Drum of Kshatriya, вовсе не относится к теме. Не напрямую, но косвенно он очень даже в тему, ибо [почти] все, кто требует по-русски писать исключительно «Беларусь», не требуют этого же написания и по-украински. Хотя там идет как раз-таки перевод белорусского «Беларусь», а не транслитерация. Поэтому вопрос, поднятый участником, касается подходов людей, которые требуют в русский язык принять белорусскую форму написания названия страны: либо требуйте от всех, либо ни от кого. И лично я здесь полностью с ним солидарен, хотя у меня есть некоторые уточнения по форме: не только националисты настаивают на употреблении исключительно «Беларусь», хотя они в этом вопросе наиболее активны. Wild lionet (обс.) 08:44, 3 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Соглашусь, не стоит связывать желание "переобучить" русскоговорящих на белорусское название Белоруссии напрямую с национализмом. Однако, замечу, аналогичная проблема с "на/в" в отношении Украины тоже имеет крен исключительно в сторону русских и русского языка, так как со стороны Украины не слышно требований об изменении грамматики польского, чешского и словацкого языков, на которых нормативно "na Ukrainie". Bogomolov.PL (обс.) 09:32, 3 декабря 2020 (UTC)[ответить]
![[10]](https://runivers.ru/docandmat/slujebny/Pakt_M-R/miting_v_Belorussi_1939_foto_7.jpg){kind=link}
![[11]](http://csl.bas-net.by/photos/news/august2017/23-08-2017/img-03.jpg){kind=link}
