Обсуждение:Город без наркотиков

Утверждения, вызывающие сомнения

1. Основана в 1999 году в Екатеринбурге Евгением Ройзманом.

   Разве фонд создан не в марте 1998 года, и не одним Ройзманом, а еще и Кабановым, Варовым и др.?

2. С 2002 года детская смертность от передозировок в Екатеринбурге равна нулю.

   Т.е. с 2002 по настоящее время? Источник?

3. По результатам парламентских слушаний 2004-го года, субъектам Федерации было предложено использовать в борьбе с наркотиками опыт Фонда.

   Источник?

При помощи довольно длительных поисков в гугле удалось узнать, что похоже речь идёт о слушаньях по теме «Актуальные проблемы и концептуальные подходы нормативно-правового обеспечения противодействия незаконному обороту наркотических средств и психотропных веществ и распространению наркомании в Российской Федерации» от 25 ноября 2004г. Но вот что же было сказано на этих слушаниях, похоже, в интернете не найти (есть только страница самого Ройзмана, где про "субъектам Федерации было предложено использовать в борьбе с наркотиками опыт Фонда" ни слова не сказано). Vorval 0 19:00, 14 октября 2010 (UTC)

1. С 1999 по 2003 годы смертность от передозировок в Екатеринбурге упала почти в 12 раз.

   При этом из таблицы ниже (кстати, по ссылке таблицы нет, да и насколько авторитетны материалы "Скорой помощи", размещенные на аффилированном сайте?) видно, что смертность упала более чем в 30 раз.

Видимо, имеют ввиду вот эти таблицы http://nobf.ru/stat/sp-nark/ Vorval 0 17:47, 14 октября 2010 (UTC)

Подождать две недели, на случай если будут представлены нормальные источники, и удалить, как сомнительную информацию, не подтвержденную АИ. --Shureg 08:33, 15 октября 2010 (UTC)

ОРИСС

Утверждение "Надо понимать, что задерживают (и потом осуждают) наркоторговцев не члены фонда, а сотрудники правоохранительных ..." является ОРИССом. А приведенное после критики еще и пов-пушингом, то есть внушающим читателю определенную точку зрения. Вот вы приведите кто так отвечает а критику, тогда и возвращайте. Divot 21:14, 13 июля 2011 (UTC)

А УПК будет являться достаточным АИ в данном вопросе? В смысле что гражданские люди физически не могут арестовывать, судить и сажать наркоторговцев? А какой АИ можно привести на то, что фонд не получает государственных денег? Справку из КРУ? Из Счетной палаты? Mir76 07:36, 14 июля 2011 (UTC)

Я не очень понимаю зачем это нужно. Организация ведь не ставит свое целью задерживать и осуждать наркоторговцев, чтобы противопоставлять этому УПК. Да и такая трактовка УПК должна быть дана юристами. Мало ли чего мы не знаем в УПК или других законах, регламентирующих этот вопрос. Divot 08:20, 14 июля 2011 (UTC)

То есть вы просто стерли ту часть статьи в которой ничего не понимаете? Верните обратно, там все было правильно написано. Mir76 11:39, 14 июля 2011 (UTC)

Я стер ту часть, которая противоречит правилам Википедии. Divot 09:10, 22 июля 2011 (UTC)

Тогда так, верните всё в консенсусное состояние, которое было до вашего прихода и здесь, на СО, обсудим ваши претензии с цитатами из правил по пунктам. Mir76 15:02, 22 июля 2011 (UTC)

При чем тут консенсусное состояние и ВП:ОРИСС? У вас есть вторичный АИ, который говорит это? Приведите, и все претензии будут автоматически сняты. Если же у вас нет АИ, то и обсуждать нечего, согласно ВП:ПРОВ информация может быть удалена. Я не понимаю почему вы говорите о консенсусе вместо приведения АИ. Divot 21:04, 23 июля 2011 (UTC)

По многочисленным правкам участинка Divot

Тут хотелось бы обсудить многочисленные удаления и установки различных шаблонов в статье участника Divot.

• Почему вы считает ссылку на Открылся женский реабилитационный центр на репортаж ТАУ неавторитетной в области деятельности фонда? Вы вообще в курсе что это за телекомпания? Дело в том, что ТАУ - это по сути одна из немногих телекомпаний, которая имеет полный доступ к записям всех операция (а их в день по несколько штук) и собственно полный доступ к самому Ройзману и Фонду. По приведённой тематике сложно найти более осведомлённый и авторитетный источник. Я бы хотел увидеть вашу мотивировку неавторитетности или же можно просто снять шаблон Vorval 0 12:08, 14 июля 2011 (UTC)
  • Потому что телекомпания сама по себе не АИ. Что это за передача, кто в ней выступает, что именно говорит? Насколько он компетентен в такого рода вещах? Divot 08:56, 22 июля 2011 (UTC)
  • P.S. Кстати, вы саму передачу смотрели? Там говорится "Пока он правда открылся лишь формально, то есть пока фондовцы купили трехэтажный коттедж, и никого из реабилитанток там нет". А в статье на этот репортаж ссылается фраза "Кроме того, фонд содержит реабилитационные центры (детский, взрослый и женский". Так что даже ВП:ПРОВ тут не соблюдено. Divot 09:09, 22 июля 2011 (UTC)
    • Я боюсь, что вы просто незнакомы с темой, чтобы оценить насколько это авторитетный источник. Это выпуски новостей "девять с половиной": как я уже писал они делаю репортажи о фонде каждый день (я просто уверен, что это есть самый надёжный и авторитетный источник по такого рода фактам). А по поводу того, что "он открылся формально", то после этого сам Ройзман много в своём блоге писал про увеличивающееся количество реабилитанток. Я выбрал именно этот репортаж потому, что что он содержит съемки здания самого центра, сейчас сходу не смогу найти репортажей, где будет упоминаться о его полноценной работе, но если вы считаете, что проблема в этом, то я постараюсь привести их через пару дней (в ближайшее время у меня не будет интеренета)
    • P.S. кроме того ТАУ сняло ряд полнометражных фильмов о "Городе без наркотиков". Особенно интересна серия фильмов "Нарковойны". Я думаю, что смогу проиллюстрировать большинство фактов по истории фонда, к которым идёт запрос источников этими фильмами Vorval 0 09:23, 22 июля 2011 (UTC)
      • Если они делают репортажи о фонде каждый день, коллега, то это уже аффилированный источник (см. ВП:АИ "Независимые вторичные источники"). Ройзман в блоге может писать что угодно, максимум это тянет на "сам фонд о себе сообщает....", а не подачу как установленного факта. Я продолжаю считать что передачи этой компании не являются АИ по существенным вопросам. Divot 11:55, 22 июля 2011 (UTC)
        • Читаем вашу ссылку:

Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям:

• Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов,
• Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон,
• Могут давать свою трактовку информации.

ТАУ - это полноценное СМИ с давней историей, есть там и редакция и журналисты. С ГБН они не сотрудничают (по краней мере за деньги), а время от времени освещают их деятельность. Точно так же ТАУ освещает деятельность пожарных, гаишников, полицейских, спортсменов, попов и всех сколько-нибудь интересных местных деятелей. И трактовки у ТАУ настолько своеобразные, что точно свои. Так что, несмотря на некоторую желтизну, ТАУ вполне себе независимый АИ. Читаем дальше

Даже имея одни и те же первичные источники, разные аналитики могут приходить к разным выводам по поводу полученной информации. На самом деле, многие вторичные источники ищут и находят такие первичные источники, которые согласуются с их точкой зрения. Осознаваемые и неосознаваемые искажения, ошибки и опечатки не всегда самоочевидны, лучший способ избавиться от них — сверять информацию с другими вторичными источниками.

Поэтому если вы уверены, что ТАУ отображает реальность не совсем адекватно, то правилами предписывается привести еще и другие АИ, а не стирать этот. Ждем от вас новых АИ, статья от них только выиграет. Mir76 15:15, 22 июля 2011 (UTC)

Коллега, этот источник я поставил под сомнение потому что он вообще не освещал то, на что был заявлен. Посмотрите мою реплику выше.

Насчет аффилированности, об этом говорит сам автор передачи: "Жене Маленкину (сотрудник Фонда - прим. ред.) мы выдали удостоверение сотрудника ТАУ. Ночью он снимает спецоперации, утром приносит нам отснятый материал.". Это зависимый источник, коллега. Лично Некрасов подтвердил.

Далее, реальность отображает не ТАУ, я так понимаю, а авторская программа. Вы её смотрели? Эта лексика, слова "заявы", "пациентки-наркоманки", "гниющие девушки", "принимать наркоманок пачками" ... У меня ощущение что текст за кадром читает какой-то приблатненный. Кароче, после просмотра передачи, где автор оперирует терминами "заява", у меня к этому источнику конкретная предъява согласно маляве ВП:АИ ("Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер. Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается"). Divot 15:59, 22 июля 2011 (UTC)

1. Учитывая, что вы до сих пор сомневаетесь в авторитетности ТАУ, начнём с этого, а источник с секундным упоминанием про работу реацентра нужно будет просто найти в массе сюжетов.
2. Фонд снимает свои операции на камеру: и Малёнкин тоже. На ТАУ он приносит первоисточник (видимом многочасовые записи), которые потом комментирую и анализируют уже журналисты ТАУ. Т.о. Малёнкин сам сюжеты не делает и не комментирует и не нарезает их, т.е. фактически он не имеет влияния на выпускаемый продукт. Про то, что ТАУ независимо от фонда мне в голову приходит следующий случай из последнего времени: в Истории про Сагру Ройзман пишет, что "никого не задержали"(играя на факте, что всех после задержания отпустили или формально задержали за другие дела), ТАУ же в тот же день вечером явно зная о позиции Ройзмана говорит (что мол 4 человека задерживали таки). Кроме того, если в своих передачах ТАУ неоднократно давало слова наркоторговцам (и их родственникам), которые не скупились в выражении мыслей в отношении Ройзмана, то Ройзман и Фонд вообще обычно не освещают мнение противоположной стороны. И именно наличие таких первоисточников делает ТАУ наиболее авторитетным АИ по теме. В то время как все информагентсва должны писать свои репортажи на основе постов Ройзмана и официальных мнений(как делает например Лента), ТАУ имеет эксклюзивный доступ к инсайдерской информации (причём много лет подряд). Я согласен, что ТАУ не будет слишком авторитетен в оценках деятельности фонда, но вот в отражении абсолютно объективный и нейтральных фактов они будет самый лучшим АИ.
3. Боюсь, что это вас следует спросить о том "Вы её смотрели?". Я думаю, что вы посмотрели не более нескольких сюжетов ТАУ, ни разу не сравнив их с другими местными новостями по теме и на основании этого пытаетесь делать выводы. А я, например, видел несколько тысяч их репортажей (если не больше) и в т.ч. могу сравнивать с другими обзорами событий реального мира. Для того, чтобы убедиться в авторитетности ТАУ в области истории фонда, можете, например спросить тех, кто живет в Екатеринбурге и имеет возможность смотреть их гораздо более длительное время (и соответственно будет гораздо более компетентен в их оценке). А сленг - это не более чем фирменный стиль ТАУ (речь ведь не идёт о их цитировании). Ровно той же самой аргументацией можно поставить под сомнение авторитетность RFC, за выпуск первоапрельских RFC, или каких-нибудь газет, которые могут публиковать изредка фотографии обнажённые девушек посреди всяких авторитетных обзоров. Vorval 0 11:31, 25 июля 2011 (UTC)

мы выдали удостоверение сотрудника ТАУ. Это зависимый источник, коллега. Нет здесь никакой зависимости. Маленкин как внештатный корреспондент притаскивает сырой видеоматериал, тоннами. Далее Некрасов делает (сам) из этого короткий телевизионный ролик и выпускает от своего имени и со своим текстом. Или не выпускает, т.к. независим от фонда. Это нормальная работа нормального журналиста. Некрасов (и все ТАУ в целом) отвечает за содержимое ролика так же, как и любой другой журналист (и СМИ). И Некрасов разбирается в жизни фонда, т.к. действительно много работал (как журналист) над этой темой. Поэтому это нормальное АИ.

У меня ощущение что текст за кадром читает какой-то приблатненный. Ваш ОРИСС про этого журналиста ложен и в любом случае неуместен. Есть одно из ведущих местных СМИ, там есть вполне конкретный журналист. Вам не нравится его стиль - мне тоже, но из-за этого вы отвергаете все сообщаемые им факты. Стыдно, коллега. 11:48, 25 июля 2011 (UTC)

Коллеги, я действительно мало знаком с нормами журналистики в Екатеринбурге. Но это ничего не меняет, репортажи ТАУ плохо соответствуют нормам качественной журналистики. Это же элементарно, возьмите любой авторитетный мировой источник: BBC, CNN, ABC, да хоть те же РИА «Новости», где вы видели чтобы репортажи давались «по фене»? Если а Екатеринбурге эти репортажи качественнее других, то это проблема местной журналистики. Мы вполне можем сомневаться в её качестве и требовать более надежный источник для серьезных утверждений.

BBC - это которые показывают площадь в Индии (с индийскими флагами) с подписью "Прямая трансляция из Триполи"? Независимый источник? Авторитетный? Или рукопожатый? youtube/vViUQnxfbJA 217.77.96.3 07:09, 30 июня 2012 (UTC)

Далее, статья в Известиях. Честно говоря я впервые вижу такое. В статье перепутаны кавычки " и «, нет абзацев (см. для сравнения статью Сопротивление муравейника). Это новые правила русского языка или уровень Известий так упал? Divot 09:35, 28 июля 2011 (UTC)

Это web-мастеру было лень верстать. Но это нормальная статья хорошего журналиста в уважаемой (в те годы) газеты. Факты от кривой верстки не меняются. Mir76 15:00, 28 июля 2011 (UTC)

Стиль ТАУ и вправду весьма специфический(однако почему из-за этого ТАУ не следует признавать АИ?), и в некоторых областях (например о Фонде) ТАУ объективно наиболее объективно и владеет наибольшим количеством информации. Когда я упоминал, что можно сравнивать с другими новостями, то я имел ввиду именно объективность и полноту информации. Для примера можете попытаться сравнить, например, выпуски новостей ТАУ со статьями Ленты.ру (например по Сагре в одни и те же даты): Лента проигрывает по оперативности, глубине анализа (лента занимается по-сути бесконечными ссылками на первоисточники, не делая какого-либо обобщения и анализа), достоверности (лента сидит себе в московском офисе и никогда не выезжает на место событий). И ещё один факт о ТАУ: в своё время они выиграли премию ТЭФИ к одному из своих фильмов (в общем конкурсе с федеральными телеканалами). В общем я думаю, что если вы продолжите считать ТАУ не АИ в области различных неоценочных фактов о Фонде, то имеет смысл обратиться на Википедия:К оценке источников (чтобы принять окончательное решение и собрать все аргументы), т.к. боюсь, что в дальнейшем мы будем ходить по кругу Vorval 0 13:52, 28 июля 2011 (UTC)

Понимаете в чем дело, я ведь с фондом никак не пересекался, с Ройзманом дел не имел, а уровень работы правоохранительной системы оцениваю на двойку с минусом. Но точно также я на 2 с минусом оцениваю наши СМИ. Несомненно Лента.Ру - компилятивный источник и, с моей точки зрения, как СМИ весьма сомнительное. Присуждение ТЭФИ вообще ничего не значит, эта премия давалась, например, фильму о Тайне воды, аж целых три штуки. По неоценочным фактам на ТАУ ссылаться можно, но осторожно. Но приведенная в самом начале ссылка не подтверждала то, что должна была, поэтому я и поставил запрос источника. Divot 14:36, 28 июля 2011 (UTC)

репортажи ТАУ плохо соответствуют нормам качественной журналистики. В ВП:АИ нет жесткого требования качественной журналистики, не говоря уже про критерии этой самой качественности. Я все больше убеждаюсь, что ваши претензии к ТАУ как к источнику носят чисто эстетический характер и поэтому не могут рассматриваться всерьез. Всем формальным требованиям ВП:АИ ТАУ в данном случае удовлетворяет.

Далее, в ВП:АИ есть замечательный фрагмент про блог Ройзмана:

Материалы из самостоятельно изданных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия:

• используемый материал соотносится с известностью данного лица;
• материал не оспариваемый;
• материал не служит чрезмерно собственным нуждам;
• материал не привносит заявлений о сторонних лицах;
• материал не привносит заявлений о событиях, не относящихся непосредственно к предмету;
• нет разумных сомнений в авторстве материала;
• статья не основывается в целом на таких источниках.

Так что использовать блог Ройзмана с обязательной пометой "по словам Ройзмана" вполне можно. А уж верить Ройзману на слово или нет - предоставим читателю. Mir76 14:56, 28 июля 2011 (UTC)

Если "материал не служит чрезмерно собственным нуждам". Так что реклама Райзмана и его фонда из блога недопустима. Divot 20:00, 28 июля 2011 (UTC)

Мне кажется вы невнимательно читаете правила. Согласно ВП:АИ ТАУ - зависимый вторичный источник ("Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон"). Divot 20:05, 28 июля 2011 (UTC)

Фонд занимает едва ли 3% эфира. ТАУ освещает кроме фонда еще чиновников, пожары, ДТП, педофилов, скалолазов, парашютистов и т.д., и при этом берет у всех видеоматериалы. По вашей логике отсюда следует вывод - ТАУ зависит от пожарных, МВД, байкеров и всех прочих, т.к. сотрудничает с ними. Слово "зависимый" в первую очередь означает зависимый юридически (как дочернее предприятие) или финансово (получает заметную часть денег). Приведите, пожалуйста, доказательства зависимости ТАУ от фонда. Если таких нет, то по умолчанию СМИ считаются независимыми. Mir76 04:49, 1 августа 2011 (UTC)

Я привел интервью руководителя передачи. Вполне достаточно. Divot 20:30, 1 августа 2011 (UTC)

А при чём здесь Бычков?

Какое отношение имеет центр Бычкова к Фонду? Может его перенести ?(может есть какая статьи). Вот есть АИ[1], что в Фонде Ройзмана реабилитация стоит 7 тыщ. в месяц + можно уйму упоминаний у ТАУ, что многие при этом бесплатно Vorval 0 11:56, 25 июля 2011 (UTC)

У Бычкова не дороже Ройзмана. Это прокурор не может внятно мысли излагать. Бычков здесь, т.к. более подходящей статьи не нашлось. Кроме того все СМИ все равно его записывают (что неверно) в екатеринбургский ГБН. Mir76 12:19, 25 июля 2011 (UTC)

• Я перенёс раздел про Бычкова в статью Дело фонда «Город без наркотиков». Несмотря на странное название статьи, статья о деле против Бычкова и разгроме нижнетагильского фонда под руководством последнего, а не о делах против фонда Ройзмана. Vorval 0 20:58, 26 июля 2011 (UTC)

Качество источников

Коллеги, согласно ВП:АИ (Самостоятельно изданные источники) блоги нельзя использовать в качестве АИ. Информацию из блогов удалил. Divot 07:41, 28 июля 2011 (UTC)

По спорным утверждениям поставил запросы источников.

Блог Ройзмана не АИ по успехам фонда. Если он так успешен то это должно быть отражено в авторитетных источниках. Divot 08:38, 28 июля 2011 (UTC)

66.Ру согласно ВП:АИ не является авторитетным источником. Это самостоятельно сделанный источник в котором сведения публикует какой-то "info@66.ru". Удалил, как и всю секцию "Успехи", основанную на блогах и подобных источниках. Divot 08:41, 28 июля 2011 (UTC)

Я честно говоря не сильно знаком с качеством статей на 66.ru, но 66.ru довольно крупный городской сайт: посмотрите статистику [2] (350 тыщ. просмотров в день) и 16ое место среди всех сайтов региональной тематики [3] по числу посетителей. А info@66.ru - это не более чем почтовый ящик (видимо для сообщений об ошибках в новостях). Этим ящиком подписаны все новости сайта, которые я сейчас попытался просмотреть. Vorval 0 14:09, 28 июля 2011 (UTC)

Ну, значит у них нет нормальных корреспондентов, они просто перепечатывают новости отовсюду. Если их новость указывает на какой-то источник, можно пойти на него и понять авторитетность сообщения, если же нет, то авторитетность этой новости непонятна.

В любом случае, если у фонда есть реальные успехи, то это должно быть отражено в авторитетных СМИ. Divot 14:23, 28 июля 2011 (UTC)

Все у них есть, и редакторы, и корреспонденты. См. [4] - это только редакторы. Вполне себе авторитетное СМИ. Вы раз за разом демонстрируете свою некомпетентность в вопросах екатеринбургских СМИ, давайте вы сначала свои правки будете обсуждать здесь, а потом уже делать в статье? Mir76 14:36, 28 июля 2011 (UTC)

Давайте без обвинений, коллега. Статья не подписана, как минимум. Это не газета и не журнал, я не нашел у них лицензии на деятельность СМИ. Соответственно это не АИ. Если в регионе произошло что-то важное, то этот факт должен быть отражен в серьезных СМИ. Уверен, что при желании можно найти качественные источники. Divot 14:40, 28 июля 2011 (UTC)

А почитайте еще [5]. Mir76 04:40, 1 августа 2011 (UTC)

По своим каналам узнал - у 66.ру все документы про СМИ есть, эти странные люди почему-то забыли их выставить на сайт. Видимо вы первый, кого они заинтересовали. Если не лень - можете написать им письмо, уточнить. Mir76 08:51, 1 августа 2011 (UTC)

Коллеги, хватит ссылаться на какие-то блоки http://noth-special.livejournal.com/ как не "практический официальный FAQ от фонда". Это противоречит правилам Википедии и будет удаляться. Divot 20:15, 28 июля 2011 (UTC)

Я тут вставил кое-чо

Вы уж меня не бейте, просто частенько попадаются версии, что не все просто в этой истории. В реестре ФСКН кроме «Города без наркотиков» там же зарегистрирован «Нарконон» саентологов. --Van Helsing 21:30, 28 июля 2011 (UTC)

В смысле? Адрес ГБН - ул.Беинского 19, Нарконона - ул.Ключевская, 12. Divot 21:41, 28 июля 2011 (UTC)

• Не-не :) В смысле, что, к примеру, Дворкин катил на неопятидесятников, отмечая, что «И вот тут уголовное дело возбуждается мгновенно" ... «Многие говорили, что тут дело в коррумпированности уральских правоохранителей и их связях с наркомафией, от которой, дескать, и поступил заказ. Но нельзя забывать и о другом аспекте.» - [6] .

Но мне больше запомнилась версия, что, если история в какой-то мере обусловлена экономически, то не со стороны наркоторговцев, а со стороны конкурентов, с кивками в сторону саентологов. Но источник я потерял, поэтому пока «ориссненько» в интересные факты вставил. --Van Helsing 21:56, 28 июля 2011 (UTC)

Я как-то слабо понял какое это всё имеет отношение к Фонду. Про фонд можно найти гору самого разного материала. Я честно говоря не прочитал все ваши ссылки, а только просмотрел: поясните, если связь с фондом есть, то в чем конкретно она. Я так понимаю, это упоминание про ещё какой-то независимый реабилитационный центр. Тут Divot пока что удаляет упоминания даже про те фонды, сотрудники которых обучались в Фонде в Екатеринбурге, а каким боком связан какой-то фонд саентологов я вообще не понимаю. Vorval 0 22:37, 29 июля 2011 (UTC)

Это интересный, имхо, факт - Ройзман в 2007 по гражданской жалобе атаковал организацию, с которой связаны центры по реабилитации наркоманов. Ваш комментарий к удалению раздела [7] никак не обосновывает удаление (заявления о значимости отраженного в СМИ события при одновременной вставке ЖЖ не смотрятся), посмотрите статью Нарконон и верните раздел, пожалуйста. --Van Helsing 07:41, 30 июля 2011 (UTC)

Теперь я кажется, вспомнил что случай и вправду был такой значимый. Я предлагаю вам немного урезать информацию и перенести её в раздел «В других городах» переименовав раздел во что-нибудь вроде «Отношение к другим Фондам и реабилитационным центрам». И ещё нужно будет устранить такую проблему: в приведённым вами источниках упоминается только Ройзман, но не имя Фонда. Может оказаться, что это была в некотором смысле личная инициатива Ройзмана, а не всего фонда (нужно бы найти источники, где упоминается сам Фонд)Vorval 0 08:06, 30 июля 2011 (UTC)

К сожалению, так не получится - это добавление и так погранично с ориссом, его можно вставить только отдельно и только при полном консенсусе, что такая информация имеет смысл быть в статье. --Van Helsing 14:51, 31 июля 2011 (UTC)

Можете считать, что по крайней мере со мной консенсус будет (особенно если найдёте в СМИ упоминание Фонда, а не Ройзмана). В статье сейчас эта тема не освещена: не освещена заступничества за Фонд Бычкова (проигранная, фонд распущен), заступничество за Пермский фонд (выиграно, от обвинений в адрес фонда прокуратура отказалась), Московский (фонд(возможно был филиалом), сотрудники которого, насколько я помню, обучались в Ёбургском Фонде Ройзмана, прекратил своё существование после того как Ройзман обнаружил, что его глава вернулся к наркотикам) и я думаю, что было и ещё много случаев, о которых я сейчас не вспомню. Но я буду против внесения почти любой информации в раздел «Интересные факты»: мне это кажется каким-то жутким неформатом для этой статьи.

P.S. Например, автоматически доказывать связь с фондом должно упоминание Анастасии Удеревской (насколько я понимаю, она сейчас является адвокатом Фонда и всегда выступает в делах связанных с Фондом). Вот только не знаю когда она пришла в ФондаVorval 0 16:24, 31 июля 2011 (UTC)

• Это если и вставлять, то в статью про Ройзмана, т.к. это не фонд подал заявление. Ну и вообще кроме фонда в области действуют антинаркотические организации как минимум РПЦ и адвентистов(?), не считая коммерческих. Какого-то тотального "джихада фонда против конкурентов" не наблюдается. Возможно это был единичный случай. Mir76 03:47, 1 августа 2011 (UTC)

Деструктивные правки

Коллеги, удаление поясняющей информации ([8], [9]) и на неавторитетные блоги прямо противоречит правилам Википедии. Если таковые попытки будут продолжаться я буду вынужден просить применить меры к нарушителям. Divot 23:35, 29 июля 2011 (UTC)

1. Поясните подробно по каждой вашей претензии: я не могу понять суть ваших претензий. В первом случае я привел источник, которые не ссылается на Кабанова, а даже берёт интервью у тех, кто отказался эвакуироваться из реацентров. В чем проблема этой правки?
2. Во втором я удалил бессмысленно-подробную информацию информацию о плате за аренду фонда. Зачем по-вашему в статье эта информация? Я боюсь, что вы даже представить не можете какое количество информации о фонде до сих пор не описано в статье, а это факт ничтожной значимости. Аргументируйте почему по-вашему он значим для фонда.
3. Почему по-вашему этот блог будет неавторитетен для указания указания, что "Ройзман считает". Я же пояснил в оценке источников, что сам Ройзман полностью согласен с FAQ и написан он только на основе постов Ройзмана (или ещё какой-нибудь информации): просто не так просто найти эти самые конкретные посты (для этого и был написан FAQ). Аргументируйте почему на ваш взгляд будет неавторитетно. Если хотите, то можете заменить "Ройзман считает" на что-нибудь вроде "Согласно информации фонда"Vorval 0 07:29, 30 июля 2011 (UTC)

Поясняю.

1. О том что люди не хотели уходить из центра мы знаем со слов Кабанова. Ваша правка делает вид что это независимая и подтвержденная информация. В то время как согласно правилу ВП:НТЗ: "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц."
2. Это не бессмысленная информация, а пояснение что фонд не арендует помещение, а не платит за него, фактически существуя за счет налогоплательщика. Вы же, ссылаясь на этот документ говорите что "Фонд не привлекает для своей работы бюджетные деньги и гранты. Здание фонда находится в государственной собственности", но при этом умалчиваете что согласно тому же документу фонд не платит арендную плату за 2 года. Простите, но это значит что он существует именно на бюджетные деньги, получая из бюджета дотацию в размере арендной платы. Да еще и за особняк в центре Екатеринбурга. Неплохое место для офиса, вы не находите?
3. Тем не менее у нас есть правило ВП:АИ, согласно которому "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. ". Если, как вы утверждаете, это выжимка из ЖЖ Ройзмана то надо ссылаться на ЖЖ Ройзмана. Не ленитесь и ищите в ЖЖ Ройзмана.

Обращаю также ваше внимание на ВП:КОНСЕНСУС, согласно которому если ваша информация вызвала возражения, то вам вначале нужно:

1. Обсудить на СО с участниками эту информацию.
2. Придти к общему мнению
3. Если консенсус не достигается, обратиться к посреднику
4. И только после этого вносить спорную информацию в статью.

Таким образом я ожидаю от вас отката вашей последней правки и внесения этой информации в статью только после достижения консенсуса. Divot 08:29, 30 июля 2011 (UTC)

Поскольку оппоненты пытаются взять статью "измором", написал на КОИ. Divot 08:50, 31 июля 2011 (UTC)

1. Обратите внимание, что к правке я привел новый источник. Вы с ним ознакомились?: это часовой фильм посвященный теме тех штурмов Фонда. В фильма в т.ч. есть кадры интервью пациенток прямо из окна здания фонда, где они сами утверждают, что отказываются покидать Фонд. Вы ознакомились с приведённым мною источником? Какие у вас к нему претензии?
2. Я как человек, пожалуй более знакомый с темой Фонда в общем, считаю, что этот факт слишком малозначителен в истории Фонда. Приведите источники, что Фонд так и не выплатил тот долг (всё изложенное вами - это ОРИСС). Использование вашей логики позволит, например, писать в статье про каждый город/область про бесконечные голодвки (особенно в 90е года из-за невыплаты зарплат бюджетникам). Вы пытаетесь подчеркнуть один малозначительные факт на фоне того, что в статье большинство гораздо более значительных не освещены вообще. Я не буде против упоминания данного факта, если вам удастся показать широкое освещение этого факта в СМИ
3. По поводу этого блога в качестве источника я проясню либо на Википедия:К оценке источников, либо в вашем запросе выше. Но если коротко, тот все изложенные в том посте факты можно найти либо в блоге самого Ройзмана, либо в его интервью (если вы считаете его всё же неавторитетным и хотите помочь написанию статье, то можете поучаствовать в поиске конкретных постов Ройзмана)

Т.о. мне кажется, что вы плохо ознакомились с моей аргументацией и я не вижу поводов откатывать свою правкуVorval 0 16:52, 31 июля 2011 (UTC).

1 Там в начале фильма сказано что фильм представляют сам фонд и Влад Некрасов. То есть это снова точка зрения самого фонда и связанного с ним журналиста.

2 Приведите дифф где я писал что фонд так и не выплатил долг.

3 Вот ссылки на фонд Ройзмана и приводите, и мы обсудим, можно ли писать столько об успехах фонда основываясь только на словах самого Ройзмана. А так вы создаете впечатление что есть какой-то отдельный источник.

Так что это вы плохо ознакомились с аргументацией и ВП:КОНСЕНСУС. Divot 05:14, 1 августа 2011 (UTC)

1. [10] А вот просто безупречный источник по теме. К нему надеюсь нет претензий?
2. Именно это написано в самом вашем верхнем посте в этой теме: как вы ещё предлагаете понимать фразу "не платит за него". Но вернёмся к причине по которой я удалил: я считаю это слишком малозначительным эпизодом. У вас к этому есть претензии?
3. В чем проблема то? В тексте ведь остаётся формулировка: "по словам Ройзмана" (её ведь никто не удаляет). И в статье остаётся так же видно, что это слова Ройзмана. Vorval 0 07:53, 1 августа 2011 (UTC)

1. Коллега, так не пойдет. Вы сначала откатываете мои замечания, а только потом, когда я несколько раз делаю вам замечания, ищите источники. И почему-то считаете себя правым. Я не вижу там "безупречного источника", хотя бы потому что он говорит несколько иное. Вместо "Уходить из центров согласились далеко не все реабилитанты" в источнике сказано "Половина девушек, которых здесь лечили от наркомании, соглашаются уехать. Собровцы грузят их вещи в две газели. Помешать увезти девушек пытаются руководители фонда "Город без наркотиков". Вместо того чтобы написать что половина согласилась уехать, а вторую осмотрели медики, вы ненавязчиво намекаете читателю что девушки были против уезжать. Это разные акценты, коллега, совершенно меняющие восприятие информации сторонним читателем.
2. Правильно, согласно приведенному вами же источнику фонд должен платить аренду, однако не платит. При этом вы оставляете первую часть ("фонд выплачивает государству арендную плату"), причем вас не смущает то, что вы подаете это в настоящем времени. А когда я из того же источника привел сведения как фонд эту аренду платит,
3. Проблема в том что все, что мы знаем об успехах фонда, мы знаем только со слов руководителей фонда. Согласно ВП:НТЗ необходимы сторонние источники информации. Divot 09:35, 1 августа 2011 (UTC)

Сначала дам общую оценку ваших текущих комментариев. Вы здесь всё время уходите от сути вопроса и пытаетесь некорректно ссылаться на правила. Правило ВП:КОНСЕНСУС (см. блок-схему) указывает, что обсуждать стоит откаченную версию до достижения консенсуса (и ничего не трогать до достижения консенсуса), вы же в попытке сослаться на правило требуете от меня « я ожидаю от вас отката вашей последней правки и внесения этой информации в статью только после достижения консенсуса» тем самым требуя от меня нарушения правил (Я не стал комментировать это, т.к. это уводит дискуссию от сути проблемы а просто начал обсуждение: и теперь вы называете это «почему-то считаете себя правым»). Занимаетесь Википедия:НЕСЛЫШУ (Я трижды писал, что привёл к правке новый источник, чтобы вы наконец его заметили [11], [12] и [13]). Всё время занимаетесь уходом от темы обсуждения с каким-то манипулированием цитатами(«Приведите дифф где я писал что фонд так и не выплатил долг», хотя суть моей моих претензий сводилась к незначимости события и ваша фраза действительно имела такой смысл, «а только потом, когда я несколько раз делаю вам замечания, ищите источники», хотя был приведён тот самый источник который вы не замечали). В общем, я попрошу вас вернуться в русло конструктивного обсуждения статьи (сейчас вы настолько уверены в своей правоте, что просто не видите другого мнения). А сейчас по сути:

1. Я привел новый источник вместо старого лишь потому, что попытка доказательства авторитетности предыдущего источника могла занять колоссальное количество времени и кучи исписанного текста: поэтому я пошёл простым путём и просто нашёл другой источник. Источник 4_канал_(Екатеринбург) - пожалуй самая нейтральная телекомпания Екатеринбурга(должна быть просто идеальной для ваших вкусов). В тексте, похоже, приводятся закадровый текст для видеосюжета (поэтому такой странный формат). В тексте есть фраза «Половина девушек, которых здесь лечили от наркомании, соглашаются уехать» - тут как стакан наполовину полон на половину пуст, но учитывая, что есть ещё предыдущий источник, нейтральность которого поставлена вами под сомнение, но в нём есть интервью тех самых отказавшихся покинуть (подделывать это не имело смысла, да и было бы обнаружено, да и авторитет компании не позволяет), считаю, что от ссылки на Кабанова можно отказаться. Надеюсь у вас больше нет сомнений, что факт место имел? Осталось договориться о формулировке: у вас есть предложения?
2. Боюсь, что вы путаете мои правки и правки участника Mir76 (если это не так - то приведите дифы). Источники были именно про то, что фонд всю свою историю платил за аренду помещений (и я сократил излишние подробности про обман с понижением платы и задержкой платы: я считаю что всё это слишком малозначительная информация). А каким временем вы предлагали это писать? («платил, платит, и будет платить» - так что ли?) Если вы считаете, что информация о том, что фонд платит за аренду помещений, неявно выставляет фонд в лучшем свете - то я предлагаю вообще удалить все упоминания об оплате/долгах за аренду помещений фонда и закончить дискуссию по этому вопросу.
3. Часть той информации может быть подтверждена нейтральными источниками (например можно подтвердить уменьшение передозировок в тысячи раз, если раздобыть ту самую справку скорой помощи, на которую ссылается Ройзман). Для нарушения НТЗ требуется, чтобы существовала та самая другая точка зрения: буду рад если вы начнёте приводить ссылки на то, что другая точка зрения существует.Vorval 0 11:37, 1 августа 2011 (UTC)

1. Коллега, вопрос не в том насколько стакан пусть. Просто приведенный источник описывает ситуацию иначе. Соответственно надо описать со ссылкой на него. И не надо сетовать что я сподвиг вас привести этот источник, просто надо с самого начала не ссылаться на левые публикации.
2. Вы с коллегой Mir76 на пару откатываете мои правки, так что мне всё равно кто в данный момент выступает в роли ведомого, а кто ведущего.
3. Вот когда раздобудете такую справку, приведенные в авторитетном источнике, тогда и будет предмет разговора. Пока я вижу только самопиар фонда. Divot 20:40, 1 августа 2011 (UTC)

1. Я там немного отредактировал: надеюсь такая формулировка может стать консенсусной.
2. —
3. Со ссылкой на фонд во многом техническая информация, которая не имеет опровержений. Самопиара тут нет: Фонд на самом деле имеет серьёзные успехи в борьбе с наркоторговлей (говорю как житель Екатеринбурга) Vorval 0 18:37, 2 августа 2011 (UTC)

Уголовное дело 2012 года

Надо как-то потихоньку освещать и его тоже. И про закапывание/выкапывание Казанцевой [14] [15] [16], и про обыски [17], и про конфликт с Бородиным [18] [19] и с Куйвашевым [20]. Mir76 16:39, 8 ноября 2012 (UTC) Сюда же можно добавить выступления поддержки от Веллера, Бильжо, Шахрина и наоборот (сходу не вспоминается, но должны быть и противники какие-то) Mir76 16:44, 8 ноября 2012 (UTC)